Wesensänderung nach Kastration?

    Liebe Spitzfreunde,


    bez. "Jagdverhalten" habe ich geäußert, dass Kastration meiner Erfahrung nach das Jagdverhalten nicht eindämmen kann. Dazu hatte Silvia eine Anmerkung, die nach einem neuen Thema verlangt:


    Zitat

    aber wieso sind für dich wesensänderungen nach kastration ammenmärchen? oder hab ich das nun auch falsch verstanden?
    also das kann ich nicht bestätigen. da sind mir reichlich fälle bekannt, wo der hund gleichgültiger und wesentlich ruhiger (geradezu langweilig) geworden ist.


    Ich kenne sehr viele kastrierte Hunde jeder Rasse, Rüden und Hündinnen.


    Ohne ins Detail zu gehen, kann ich generell dazu sagen:


    Es ist eine Sünde und eine Schande, wie sorglos viele Leute einfach drauflos kastrieren lassen - und das bereits vor der Pubertät ihrer Hunde! Ich weiß, dass man mir hier im Forum überwiegend zustimmen wird: Kastration sllte ohne spezifische Indikation nicht durchgeführt werden, Frühkastration ist eine Sünde und eine Schande!


    Zur Wesensbeeinträchtigung kann ich sagen: Frühkastrierte Hunde zeigen schwere Defizite, die sie nie wieder aufholen können. Auch hierüber dürfte Einigkeit bestehen.


    Spät kastrierte männliche Tiere (Pferde ebenso wie Hunde) behalten jedoch überwiegend ihr Wesen; dies gilt insbesondere für triebliche Veranlagung wie beim Hund z.B. das Jagen. Auch schlechte Erziehung, schlechte Bindung an den Menschen bis hin zu Ungehorsam oder schlechte Verhaltensweisen wie Angstaggression werden durch Kastration keinesfalls unterbunden. Dazu gehört dann schon etwas mehr als einfach nur das Messer des Tierarztes: Einfühlungsvermögen und Führung zum Beispiel wären sowohl bei kastrierten als auch bei unkastrierten Rüden nicht schlecht.


    Selbstverständlich wirkt sich die Kastration bei Rüden auf das Sexualverhalten gegenüber Hündinnen aus. Notgeile Rüden können - müssen aber nicht zwingend - etwas ausgeglichener werden und verlieren ggf. ihr pausenloses "Besteigungsverhalten". Bei unserem Am. Staff. Tyson - hier bereits vorgestellt - ist das aber zum Beispiel auch nicht der Fall: Führung und Verständnis für den kastrierten Tyson war angesagt, damit er Menschen und Hündinnen nicht mehr umklammerte. Und absichern müssen wir Tyson nach wie vor - damit er seinen männlichen Feinden nicht an den Pelz geht - denn Rüdenverträglichkeit ist keine Folge der Kastration, dasselbe gilt für Hündinnenverträglichkeit.


    Ob das Temperament leidet, ist ebenfalls zu einem hohen Prozentsatz eine Frage der Führung und des Alltagslebens des Hundes. Powerspiele mit anderen Hunden und Menschen (dem HF), Fahrradfahren, ausgiebiger Freilauf - also ein rundum artgerechtes Hundeleben - mindern sehr wohl das Risiko, einen schlaffen, müden, langweiligen Fresser zu bekommen. Hier habe ich erlebt, dass die Gefahr des Temperamentverlustes bei Hündinnen m.E. größer ist als bei Rüden.


    Selbstverständlich muss bei Kastraten mehr als bei unkastrierten Hunden auf die Fütterung geachtet werden. Ein fetter, zu Bewegungsarmut verdammter Hund wird allerdings immer zu Schwerfälligkeit und Schlaffheit neigen und dies ggf. mit Gebell und anderen Frusthandlungen kompensieren, egal ob er kastriert ist oder nicht. Die Hunde, die ich im Alltag erlebe - Rüden, Hündinnen, kastriert oder unkastriert - sind sehr oft zu dick, und ihre Besitzer werden in aller Regel sauer, wenn man ihnen das sagt. Also sage ich es lieber gar nicht und versuche, die Leute immer wieder zu Teamwork anzuleiten.


    Soviel erst einmal dazu.


    Liebe Grüße

    Hallo, Kerstin,


    Frühkastration wird normalerweise definiert als Kastration vor abgeschlossener Geschlechtsreife. Diese kann von Rasse zu Rasse erheblich variieren.


    Dass man mittlerweile von "Frühkastration" spricht, wenn Welpen von 8 Wochen (o Gott!) kastriert werden und die Kastration eines 8 Monate alten Junghundes nicht für verfrüht hält, ist mir neu. Das höre ich wirklich zum ersten Mal.


    Bekannt ist, dass TÄ sehr gerne früh kastrieren - was sie nicht dürfen und was gegen die Indikationsrichtlinien ist. Hier auf dem Hunsrück könnte ich Dir einige TÄ nennen, die Dir lächelnd erklären, dass eine Frühkastration (im Sinne einer Kastration vor Geschlechtsreife, also z.B. mit 8 Monaten) doch sehr gut ist für den Hund, weil er dann die "unguten" Eigenschaften nicht entwickelt. Also da könnte ich immer grün und rot werden vor Zorn! Die Ethik der Tierärzte hat keinesfalls immer etwas mit der gesunden Ausreifung des Lebewesens Hund zu tun, sondern oft damit, was er erin medizinisch überlebt und was nicht. Natürlich verträgt ein Hund rein körperlich eine Kastration in jedem Alter.


    Frühkastrierte Hunde, die ich kenne, bleiben unausgereift-welpenhaft, oft hibbelig, was dann mit Temperament verwechselt wird. Ihre hormonelle Reife kann nicht stattfinden. Sie bleiben auf der Entwicklungsstufe stehen, die sie zum Zeitpunkt der Kastration erreicht haben.


    So war es ja auch mit den menschlichen Eunuchen, die vor dem Stimmbruch kastriert wurden: Sie behielten die Knabenstimme und ein eher kindisches Wesen, ihre Persönlichkeit reifte nicht zum Manne, was ich tragisch finde.


    Earl Grey ist sicher noch sehr jung? Was Sir Henry betrifft, so kann ich natürlich von hier aus nicht sagen, wie diese Auslastung/Bewegung vor bzw. nach der Kastration ausgesehen hat bzw. aussieht. Ich weiß, dass meine Mutter einmal einen sehr "verrückten" Tierheimhund hatte, der auch alles um sich herum deckte und deshalb kastriert wurde; bei dem war das dann auch so, wie Du beschreibst: Der war wie ausgewechselt, so, als ob ihm alles - die ganze Daseinsberechtigung - genommen worden war.


    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dies normalerweise bei Rüden, deren Leben nicht nur aus "Deck-Aktivitäten" besteht, nicht der Fall ist.


    Grundsätzlich habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass eine Kastration unmittelbar nach der Geschlechtsreife zu früh ist. Die Ausreifung zur Entwicklung einer Persönlichkeit dauert wesentlich länger als das Erreichen der Pubertät!!! Ich habe mich deshalb auch standhaft geweigert, Jesse James trotz TA-Rat kastrieren zu lassen. Meine bohrenden Nachfragen und "Herumfragen" ergaben dann auch: Selbst bei Einhodigkeit kann man getrost länger mit der Kastration warten; darin liegt keine Gefahr für den Hund. Jesse wird also vier oder fünf oder acht Jahre werden dürfen, bevor wir das in Angriff nehmen - wenn es sein muss. Dazu stehe ich dann auch! Und ich habe keinerlei Zweifel, dass er danach genauso munter und fröhlich sein wird wie jetzt.Sein Leben ist "bunt" und anregend - auch wenn keine Hündin in der Nähe ist.


    Grüße


    mit Zorbas und Jesse James im Herzen,
    Mojo und dem frechen Chillywicht auf Erden


    Fröhlich, fröhlich, fröhlich,
    wie die Hunde glücklich sein können,
    einfach so, mit der Unumschränktheit
    unverschämter Natur.
    Pablo Neruda


    http://www.hunsrueck-hoehen-hunde.de

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    Hallo Kerstin, hallo Leona


    also 8 Monate läuft bei mir auch noch unter Frühkastration,
    zur Welpenkastration sage ich jetzt hier nichts weiter, das ist
    einfach nur brutal X(
    Aber auch 8 Monate sind in meinen Augen zu früh, in dem Alter
    ist noch kein Hund erwachsen. Und diese Möglichkeit
    (erwachsen zu werden, nicht nur körperlich) sollte doch jeder
    Hund haben.

    Ja, ich finde eine Kastration mit 8 Monaten auch viel zu früh - egal ob es sich um einen Rüden oder eine Hündin handelt :( Generell lehne ich Kastrationen allerdings ab, es sei denn, es wäre medizinisch absolut notwenig.
    Die sogenannte Geschlechtsreife hat mit der Wesensreifung überhaupt nichts zu tun und Leona hat das sehr klar und ausführlich beschrieben. Einen Hund ohne jedwede medizinische Indikation in diesem frühen Alter zu kastrieren, heisst ganz klar, ihn auf den Stand eines unausgereiften Individuums zu beschneiden und ihn in seinem Wesen zu hemmen ! Und einen Rüden nur wegen der im Rudel befindlichen Hündinnen zu kastrieren - dazu fehlen mir ehrlich gesagt die Worte 8o.


    Übrigens gibt es von Frau Niepel eine Studie zu diesem Thema, nennt sich die Bielefelder Studie und ist meines Erachtens sehr lesenswert.

    Viele Grüsse von Martina
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    " Wir schenken unseren Hunden ein klein wenig Zeit.
    Dafür schenken sie uns alles, was sie uns zu bieten haben.
    Es ist zweifellos das beste Geschäft, was der Mensch je gemacht hat "


    (Roger Andrew Caras)

    Hier wird jetzt wieder über die individuellen Ansichten von "pro" oder "contra" Kastration gesprochen - das hatten wir aber schon mal, ich möchte mich dazu auch nicht weiter äußern.


    Danke für den Tipp bez. Gabriele Niepel - Bielefelder Studie. Wenn ich mal Zeit habe ...


    Silvia hatte ursprünglich danach gefragt, ob bzw. in welchem Maße Kastration Problemverhalten ändert, z.B. Jagdverhalten oder Aggression.


    Gibt es dazu noch Erfahrungen?



    Liebe Grüße

    Hallo Kerstin,


    ich habe nirgendwo geschrieben, Du solltest Mischlinge produzieren !
    Und was Deine Abneigung gegen das Trennen bzw. Deine ja offensichtlich vorhandene räumliche Enge angeht - das wusstest Du doch wohl schon, bevor Earl Grey in Dein Damenrudel kam :rolleyes:. Bei gleicher Situation hätte ich in diesem Fall auf einen Rüden verzichtet, bevor ich ihn nur deshalb entmanne ...


    Sorry für´s OT Leona, hier nun zwei Beispiele aus meiner unmittelbaren Nachbarschaft:


    Fall 1. Die Hündin wurde mit 7 Monaten kastriert, um das Krebsrisiko zu minimieren. Vor der Kastration war sie eine sehr liebe, verschmuste und freundliche Hündin. Nach der Kastration war sie weiterhin verschmust, mochte jedoch nicht mehr mit anderen Hunden spielen bzw. verhielt sich selbst gegen Spielgefährten aus Welpentagen äusserst agressiv. Vom Wesen her blieb sie Zeit ihres Lebens auf dem Stand eines Junghundes. Sie starb mit 7 Jahren an Krebs :(


    Fall 2. Der Rüde wurde mit 2 1/2 Jahren kastriert, weil er ein sehr dominantes Wesen hat und ausserdem gnadenlos jagt. Die Vorstellungen der Besitzer haben sich leider nicht erfüllt, denn er jagt immer noch wie der Teufel. An seiner Dominanz wird jetzt mit erzieherischen Mitteln gearbeitet und die zeigen nun tatsächlich die ersten Erfolge.

    Viele Grüsse von Martina
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    Dafür schenken sie uns alles, was sie uns zu bieten haben.
    Es ist zweifellos das beste Geschäft, was der Mensch je gemacht hat "


    (Roger Andrew Caras)

    Zitat

    Original von Helferle
    Fall 2. Der Rüde wurde mit 2 1/2 Jahren kastriert, weil er ein sehr dominantes Wesen hat und ausserdem gnadenlos jagt. Die Vorstellungen der Besitzer haben sich leider nicht erfüllt, denn er jagt immer noch wie der Teufel. An seiner Dominanz wird jetzt mit erzieherischen Mitteln gearbeitet und die zeigen nun tatsächlich die ersten Erfolge.


    Meine Rede!


    Das ist exakt das, was ich in vielen vielen Fällen festgestellt habe und was ich sagen wollte.


    Die Sache mit der Krebsvorbeugung bei Hündinnen ist mir nicht geheuer! Mein altes Buhlchen entwickelte mit 9 oder 10 Jahren Knötchen an der Milchleiste und wurde in diesem Alter aufgrund der Situation kastriert. Bis dahin war sie eine gesunde, muntere Hündin, im Alter eine würdige alte Dame.


    Selbstverständlich kann kein Organ einen Tumor bekommen, wenn es gar nicht (mehr) existiert. Aber ich käme im Leben nicht auf die Idee, mir oder irgend einem anderen Lebewesen den Kopf oder ein anderes Organ amputieren zu lassen, bloss, weil sich darin mal ein Tumor bilden könnte ... ;(


    Aber wie gesagt, das Thema hatten wir hier schon oft. Ich wollte und will auch niemandem ohne genaue Kenntnis derpersönlichen Situation einen Vorwurf machen wegen irgendwas. Mir geht es darum, mit Ammenmärchen Schluß zu machen: "Das wird nach der Kastration besser" :rolleyes: - und mit dieser falschen Vorstellung an das Thema heranzugehen - anstatt sich mit der Auslastung und Führung von Hunden ein wenig Mühe zu geben ... und vielleicht auch Grenzen zu erkennen ...


    Grüße

    Zitat

    Original von Leona
    ....
    Silvia hatte ursprünglich danach gefragt, ob bzw. in welchem Maße Kastration Problemverhalten ändert, z.B. Jagdverhalten oder Aggression.
    ...


    ?(
    das versteh ich nun wieder nicht ! liest du meine beiträge ?


    ich habe nirgendswo den zusammenhang kastration und jagd oder aggressionen gebracht ! was soll das? ich habe von wesensänderung in form von mehr gleichgültigkeit und ruhe geschrieben, NIX anderes. und das auch bei hunden (ich kenn es nur von rüden) die ihre arbeit als rettungshunde nachgehen. also keine fetten arbeitslosen stubenhocker.


    menschenskinners, wenn ich das glaube würde, dann würde ich über meinen schatten springen und sir hafny entmannen ...


    damit sei geklärt, dass ich es nicht gut heiße, einen hund zu kastrieren, damit es angeblicher "leichter" wird.


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

    Einmal editiert, zuletzt von dieFriesen ()

    Hallo Silvia,
    Rocco ist nachdem Kastrieren verträglicher geworden, er frisst jetzt nur noch jeden dritten Rüden.
    Spaß beiseite er ist wirklich verträglicher geworden.
    Das er nicht fett und faul ist liegt daran das er eben genug Bewegung hat.
    Was sich noch verändert hat ist das Fell und er hat es nicht mehr so mit den Mädels.
    Was geblieben ist ist die Revieraggression.
    LG Margret

    Hatte bisher nur Rüden und nie wurde einer kastriert. Warum auch ?(
    Käme für mich auch nur in Frage, wenn es aus medizinischer Sicht zwingend erforderlich ist und der TA hätte es trotzdem nicht einfach, mich davon zu überzeugen.


    Meine TÄ kenne ich nun fast 15 Jahre, sie würde nicht wegen des Geldes eine Kastration durchführen. Sie würde mich rauswerfen, wenn ich von ihr verlange Amor zu kastrieren.


    Gruß
    Horst

    Hallo Spitzfreunde!



    Da hier die meisten meiner Meinung sind, spare ich mir viele Worte.
    Mit der Kastration, egal ob Hündin oder Rüde, machen es sich viele zu einfach.
    Die Geschlechtsdrüsen dienen nicht nur der Fortpflanzung, sondern unterstützen ganzheitlich allein mittels Hormonspiegels die Körperfunktionen. Das wird schon allein an der Tatsache sichtbar, daß kastrierte Tiere zum Dickwerden neigen.


    Zitat

    Original von Leona
    Spät kastrierte männliche Tiere (Pferde ebenso wie Hunde) behalten jedoch überwiegend ihr Wesen; dies gilt insbesondere für triebliche Veranlagung wie beim Hund z.B. das Jagen.


    Bei spät kastrierten männlichen Tieren kann allerdings ein weiterer Nachteil auftreten.
    Da sich ältere männliche Tiere bereits an den Testosteronspiegel gewöhnt haben, kann eine Kastration zu einer regelrechten Selbstaufgabe führen, weil der Hormonspiegel dadurch abrupt absinkt.
    Das ist zumindest vielen Hegsthaltern bekannt, deren Tiere erst spät gelegt wurden.




    Alles Gute!


    Sebastian.

    Hallo Silvia,

    Zitat

    das versteh ich nun wieder nicht ! liest du meine beiträge ?
    ich habe nirgendswo den zusammenhang kastration und jagd oder aggressionen gebracht ! was soll das?


    Pardon. Ich wollte Dich nicht "überlesen" haben und will Dich auch nicht fragen, ob Du meine Beiträge liest.Hier die kleine (verkürzte) Chronik eines offensichtlichen Mißverständnisses:


    1. Thema des Threads:


    Zitat

    Original von just-4-fun
    Hallo Spitzfreunde,
    mein Jagdspitz macht sich, zwar langsam, aber immerhin :rolleyes:


    2. Weiterer Verlauf


    Zitat

    Original von dieFriesen


    oooooh wird da jemand erwachsen?
    oder macht sich die kastration bemerkbar ?
    grüße silvia


    3. Noch weiterer Verlauf


    Zitat

    Original von Leona
    Kastration hat bei meinem Zorbas absolut nicht bewirkt, dass er die Jagerei sein ließ!
    Mit Jesse habe ich allerdings auch sehr guet Fortschritte gemacht. ich passe allerdings auch immer noch auf - und in der morgendlichen Dunkelheit kommt er mir nicht von der Schleppleine!
    Ansonsten verratet hier an dieser Stelle ruhig weiter Eure Tricks ...
    Grüße


    4. Kann sein, dass hier das Mißverständnis begann:


    Zitat

    Original von dieFriesen


    ?( ?( ?(
    tricks ? kastration gegen jagerei?
    mein zitat bezog sich auf den ausgetauschten, jetzt langweiligen hund ....
    grüße silvia


    5. Rückkehr zum Thema "Jagen"



    6. Weiter im Text mit Earl Grey;


    Zitat

    Original von dieFriesen
    aber wieso sind für dich wesensänderungen nach kastration ammenmärchen? oder hab ich das nun auch falsch verstanden?
    grüße silvia


    Naja, vielleicht wird durch diese kleine Chronik klar, dass Du speziell von Earl Grey und ich von (Jagd) - Verhalten vor/nach Kastration gesprochen habe, wie es der Beginn des Threads nahe legte.


    Sorry für das Missverständnis. Wenn ich kann, vermeide ich so etwas. Wen mir das nicht immer gelingt, bitte ich herzlich, das zu entschuldigen.


    Grüße


    mit Zorbas und Jesse James im Herzen,
    Mojo und dem frechen Chillywicht auf Erden


    Fröhlich, fröhlich, fröhlich,
    wie die Hunde glücklich sein können,
    einfach so, mit der Unumschränktheit
    unverschämter Natur.
    Pablo Neruda


    http://www.hunsrueck-hoehen-hunde.de

    Einmal editiert, zuletzt von Leona ()

    Hallo!


    Ich habe ein ernsthaftes Problem damit, dass es offensichtlich für die meisten Leute nur die Möglichkeiten


    Kastration oder Nicht-Kastration


    zu geben scheint.


    Im Prinzip bin auch ich ein absoluter Gegner der Kastration aus nicht-medizinischen Gründen. Eben weil es zu den von Vielen hier beschriebenen Nachteilen für den Hund kommt. Bei Hündinnen kommt noch häufig das Problem der Inkontinenz dazu.
    In meinen Augen ist das ohne medizinische Indikation eine grausame Verstümmelung der Geschlechtsorgane eines Tieres, die noch weit schlimmer ist, als das Kupieren von Ohren und Rute.
    Wenn bei Männern aus medizinischen Gründen eine Kastration oder Orchiektomie notwendig wird, reagieren sie in mehr als der Hälfte aller Fälle suizidal.


    Verhütung ist kein Grund, einen Hund kastrieren zu lassen!


    Wenn ich verhindern will, dass mein Rüde erfolgreich deckt und nicht räumlich trennen kann, dann kann ich den Hund auch


    sterilisieren


    lassen. Dann braucht er weder körperliche, noch entwicklungsabhängige Nachteile hinnehmen. Natürlich sollte man sich in einer solchen Situation nicht unbedingt ausgerechnet einen Rüden anschaffen. Aber es mag auch Situationen geben, wo man den Rüden bereits hat und ihn früher auch trennen konnte - aber jetzt eben nicht mehr.
    Einen Rüden kastrieren zu lassen, weil es "im Dorf" bereits zu viele Mischlinge gibt, finde ich arg daneben. Dann muss man eben seinen Rüden mal an der Leine lassen, wenn die Hündinnen läufig sind und der Hund ist nicht abrufbar.


    Dass jemand den Unterschied zwischen Sterilisation und Kastration nicht kennt, will mir in Zeiten des Internets wahrlich nicht einleuchten. Merkwürdigerweise sind die Leute zu allen möglichen Internet-Recherchen in der Lage, wenn es um Futterzusammensetzungen usw. geht. Und da sollten die gleichen Leute es nicht schaffen, sich bei solch wichtigen und endgültigen Dingen wie einer Kastration über den Unterschied zwischen Sterilisation und Kastration zu informieren?


    Mal ganz im Ernst, eine Kastration nur aus Gründen der Verhütung scheint mir da doch nicht sonderlich glaubwürdig, oder?

    Zitat

    Original von just-4-fun
    Und mit der Sterilisation nimmt man dem ARMEN Rüden natürlich auch den Stress, den läufige Hündinnen bewirken :rolleyes:


    Wieso ist der Rüde arm?
    Als sterilisierter Rüde kann er doch die Hündinnen bespringen! Wen stört das? Das wird wohl weder den Rüden selbst, noch die Hündinnen stören, die dann auch endlich mal eine Möglichkeit haben, sich auszuleben!
    Arm sind doch nur die Viecherln, die das nicht dürfen!


    Zitat

    Original von just-4-fun
    Es ist NICHT natürlich einen Hund kastrieren zulassen, aber ist es natürlich ihn vom Rudel zutrennen oder weiterhin für Sexstress zu sorgen????
    Verstehe ich nicht... ?(


    Komisch, sooo habe ich das bisher noch nie gesehen. Mir hat Sex eigentlich immer Spaß gemacht! Schade, wenn Du das als Stress empfindest...... ?( ?( ?(


    Ich fänd es auch nicht natürlich, die Menschenmänner zu kastrieren, obwohl ich sehr wohl erwarte, dass sie mich nicht auf der Straße anfallen.
    :rolleyes:


    Zitat

    Original von just-4-fun
    Wenn alles seinen natürlichen Gang gehen sollte, müsste ich auch den Nachwuchs in Kauf nehmen oder darf man sich keine gemischten Rudel halten????


    Für einen Hund ist es ebenso natürlich, dass sich nicht jeder Rüde und jede Hündin nach Lust und Laune paaren dürfen, wie für Menschen. Und die Sterilisation ist da doch ein durchaus geeignetes Mittel zur Verhütung. Wo ist das Problem?


    Zitat

    Original von just-4-fun
    Das einzigste was ich einem Rüden bei der Kastration nehme, ist sein Sexleben und Rüdenspannungen.


    Die Rüdenspannungen werden dadurch bekanntlich nicht weniger und es entwickeln sich meistens zusätzlich noch Spannungen mit Hündinnen.


    Und sein Sexleben - ja das braucht er ja wohl auch nicht.... :rolleyes:
    Woher weißt Du eigentlich, wie wichtig das für ihn ist?
    Wer gibt Dir eigentlich das Recht, darüber zu befinden?


    Ich finde es bedauernswert und egoistisch, wenn jemand ein Mitgeschöpf nicht so lieben kann, wie es ist, sondern selbst solche existentiellen Bedürfnisse wie die Sexualität im wahrsten Sinne des Worte beschnippelt.
    ;(