Hallo Conni!
Das solltest Du auch nicht tun, denn diese Hunde sind unvergleichlich
Das glaube ich Dir gerne! 
Und ich beziehe Deine Aussage auf beide Rassen! 
Alles Gute!
Sebastian.
Was ist "triebig"? Was ist "führig"?
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Hallo Tamara,
ich denke, das Auslasten oder Arbeiten eines Hundes muss aber in jedem Fall artgerecht sein. Da auch unser Deutscher Spitz ein Fast-Allrounder (bis aufs Jagen) ist, hat man so eigentlich eine große Auswahl.
Bei meinen Hunden stelle ich aber fest, dass das Wachen an sich für sie das Allerwichtigste ist. Das betrachten sie als ihre vordringliche Aufgabe und das ist von mir auch so gewollt. Diese Aufgabe nehmen sie absolut ernst. Auch, wenn ich sie niemals dazu erzogen oder mit ihnen in dieser Hinsicht gearbeitet habe, denn Spitze bringen das ja mit. Wenn ich wenig Zeit habe, fühlen sie sich damit trotzdem zufrieden.Allerdings hatte ich schon diverse Auseinandersetzungen mit Leuten, die mich als Tierquäler bezeichnet haben, weil ich meine Hunde vorm Sacco laufen lassen habe. Nur wenige sehen ein, dass das für die Hunde eine Arbeit bedeutet, die sie gern machen. Bemerkenswerterweise waren das Aussiedler z.B. aus Sibirien, die mit Schlittenhunden großgeworden sind.
Bis auf sehr wenige Ausnahmen sehe ich hier in meiner Umgebung keinen artgerecht beschäftigten Hund. Die meisten Hundebesitzer treffen sich einmal täglich um die Hunde 1/2 bis 3/4 Stunde gemeinsam im Kreis herumrennen zu lassen und das wars. Ansonsten kacken die in den Garten und bekommen, wie Du schon schreibst, Bällchen oder Stöckchen geworfen bis die Zunge aus dem Hals hängt. Viele Kleinsthunde kommen fast nie raus und haben zu Hause ein Katzenklo.
Die meisten schaffen sich aber einen Hund auch nicht an, weil sie ihn brauchen würden und mit Sicherheit wissen sie nicht einmal, zu welcher Arbeit dieser Hund überhaupt gezüchtet wurde. Woher sollen sie dann wissen, was für ihn artgerechte Beschäftigung heißt?
Ich hatte früher Groenendael. Da gab es 2-3 mal wöchentlich HuPla, tägliches Training (UO, Fährte und SchH) und täglich 20-30km am Rad. Und glaub ja nicht, dass so ein Groeni damit richtig ausgelastet ist!!! Wenn ich dann hier sehe, dass Huskies in Einzelhaltung gehalten werden und Herrchen oder Frauchen bis zum nächsten Supermarkt begleiten dürfen...
Man sollte eben nur nicht von einem Extrem ins Andere fallen und berücksichtigen, was für einen Hund man hat. Mein Oldie Griepto will inzwischen oft lieber zu Hause bleiben und nur morgens und abends einen kleinen Spaziergang, sowie zwischendurch in den Garten. Aber das sucht er sich selbst aus. Er wacht dann hier während ich mit den Jüngeren etwas unternehme und ist damit glücklich und zufrieden.
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Hallo,
wenn man diskutieren möchte, in wie weit ein Hund sich selbst beschäftigen kann, dann müsste das mMn auf gleicher Basis passieren. Ein Spitz der draussen sein kann, beschäftigt sich dort sicher selbst, weil er was findet womit er sich beschäftigen kann. Hier sind aber doch eine Reihe von Hundehaltern, deren Hunde in der Wohnung leben. Und bei denen darauf zu hoffen, das sie sich selbst beschäftigen, wie soll das denn aussehen?
Grüsskes Conni
Also bei uns ist es in der Wohnung so, dass dort geruht wird. Dafür brauch ich noch nicht mal zu sorgen, dafür sorgen meine Ältesten. Sie akzeptieren es höchstens, dass das Junggemüse mal ruhig und leise vor sich hinspielt. Alles andere wird gemaßregelt und es ist Ruhe zu halten.
Ich kenne meine Hunde auch seit Jahren nicht anders als schlafend im Haus und stelle fest, dass nicht nur ich genervt bin, wenn wir mal Pflegehunde haben, die dauernd beschäftigt werden wollen.
Ich kann ehrlich gesagt auch keine Hunde gebrauchen, die Zuhause dauernd herumturnen. Die sind dann bei der Arbeit nicht mehr ausreichend konzentrationsfähig.
Der ansich erfahrene Hundetrainer, zumindest was die Jahre als Hundetrainer angeht, wollte Prinz zwingen sich hinzulegen und liegen zu bleiben. Er versuchte Prinz runterzudrücken, Prinz wehrte sich und versuchte im Gegenzug, ihm ins Schienbein zu beissen.
LG
HorstWenn sowas jemand mit meinem Hund versuchen würde, dann hätte er mit mir persönlich ein viel größeres Problem als mit meinem Hund...
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Alles anzeigenDer ansich erfahrene Hundetrainer, zumindest was die Jahre als Hundetrainer angeht, wollte Prinz zwingen sich hinzulegen und liegen zu bleiben. Er versuchte Prinz runterzudrücken, Prinz wehrte sich und versuchte im Gegenzug, ihm ins Schienbein zu beissen.
LG
HorstWenn sowas jemand mit meinem Hund versuchen würde, dann hätte er mit mir persönlich ein viel größeres Problem als mit meinem Hund...
Und mit mir erst ! 
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Jep, wir waren auch erbost über diesen Versuch und haben diese "Schulung" abgebrochen.
LG
Horst -
Na ja... Selbst wenn ich in einem Hundeverein trainiere bedeutet es nicht, dass ich meinen Verstand ausschalte... Auch auf dem Hundeplatz geschieht nichts mit meinen Hunden, was ich nicht will. Nur weil sich jemand "Hundetrainer" schimpft, heißt das noch lange nicht, dass er in allen Situationen bei allen Hunden die richtigen Anweisungen gibt.
Auch bei uns haben die "Ausbilder" manchmal eine andere Meinung als ich, wie ich in verschiedenen Situationen reagieren sollte. Ich handele aber immer so, wie es mir mein Gefühl vorgibt und da unsere bisherigen Hunde immer gut erzogen waren und die Spitzchen sich zu meiner Zufriedenheit entwickeln, lasse ich mich auch nicht beirren. Gefällt den "Ausbildern" zwar nicht, aber die können sich an den Anfängern austoben und nicht an uns
Ich glaube nicht, dass ich einen Verein in unserer Nähe finden würde, der mit meiner Meinung über Hundeerziehung völlig übereinstimmt. Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte.
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Naja, ein vernünftiger Hundetrainer sollte das aber abkönnen!
Bei uns wird erst mal alles mit mir abgesprochen. Ich habe z.B. oft völlig andere Kommandos, weil meine Hunde sehr viele Kommandos kennen müssen und die ja auch nicht verwechseln sollen. Da werde ich z.B. nicht dem Anton andere Kommandos beibringen als der Rest des Rudels die hat, nur weil das auf einem bestimmten HuPla so üblich ist. Das Kommando "Bleib" gibt es bei uns überhaupt nicht, wir haben nicht nur Hör-, sondern auch Sichtzeichen und und und...
Ach Horst, sieh es einfach positv für den Hundetrainer. Er hat eben auch mal was Neues gelernt. Nu ist er nicht mehr nur erfahren, was die Jahre als Hundetrainer angeht, sondern auch was seine Erfahrung mit Hunden betrifft!
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Hi Monika,
ich sehe das ebenso, nu ist er nicht nur an Trainerjahren erfahren, sondern kennt eine Hunderasse mehr
Prinz hat der einmalige Versuch in runter zu drücken bestimmt nicht geschadet, für mich war interessant, zu erfahren, wie er auf körperlichen Zwang reagiert......eigentlich wie Amor, wenn man ihn zu etwas zwingen will, schaltet er auf stur und wehrt sich. Man kann sagen, Spitze sind führig.......wenn sie wollen -
Finde ich jetzt übrigens gar nicht off topic, Leona. Es geht ja nach wie vor um Führigkeit.Hm. Ich frage mich die ganze Zeit, was das alles mit Führigkeit bzw. mit Triebigkeit zu tun haben soll, was hier so nebenbei immer mit in den Topf geworfen wird, von rassespezifischen Abweichungen zwischen Balljunkie und entspanntem Spiel- oder auch Leckerle-Partner über Entertainment für den Hund oder beschäftigungswütigen Leuten, die ihre Hunde dauernd nerven bis dahin, das Hunde natürgemäß zuhause ("in der Höhle") gerne schlafen und so folgt eine Binsenweisheit der anderen ...
Was ein schönes Beispiel ist dafür, wie man Hunden Führigkeit gründlichst abgewöhnen kann, ist das, was Horst erzählt hat! Dieser Trainer ist ein Dummkopf! Auch wenn hier z.T. der Glaube vorzuherrschen scheint, dass man das mit allen anderen Hunden so machen kann - nur nicht mit dem Spitz: Der Spitz ist da schlicht und einfach keine Ausnahme (und selbst wenn - egal!) Niemals erreicht man Führigkeit und Partnerschaftlichkeit durch Zwang! Nicht bei Prinz, nicht beim Chillywicht, nicht bei Zorbas, Mojo,, nicht bei Felix, Wichtel, Dino oder Lisko (Oh - Mist - sind ja (fast alles) Spitze
) - also nicht bei Harras, Bobby, Zorro oder Django - wer weiß, wie sie alle heißen!
Schon gar nicht, wenn der Hund - und ein Hund ist ein Spitz oder ein Rotti oder ein Mallorca-Strandläufer oder Malinois - wenn also der Hund nicht etwas vorher gründlich gelernt hat. Und wie lernt er am besten und am Schönsten? Richtig: Durch Spielen! Egal ob am Ball oder schmusig oder mit dem Futtersückchen tiiiiieeef in der Hand versteckt ...
Na, und nach dem Lernen wird in 100 Varianten erprobt, also "erfahren", getan, gemacht, es wird "abgesichert".
Prinz z.B. läßt man halt mal Platz machen und hockt sich daneben (wenn der Hupla nass ist - dann gibt's auch 'ne Plane .... ) Prinz darf beim "PLATZ" machen ein bißchen schmusen, das Futterstückchen ist tief in der Hand, er darf erst dann mit der Nase dran und es selbst aus der Hand kniepseln, wenn er 3 Sekunden - ("21-22-23") aufmerksam gelegen hat! Später 5, dann 10 Sekunden.
Dann Übergang ins Stehen: Horst steht - Prinz muss liegen. Dann darf Prinz sitzen und das Futter - fangen! Geschicklichkeitsspiel!Was das nun mit Junkie oder Beschäftigungswut zu tun hat, mit einem Hund, der einem an die Wäsche geht und was dergleichen hier mehr zu lesen stand - also manchmal meine ich. ich lebe auf 'nem anderen Stern! Die Vorstellungen, die da so rumgeistern, haben mit Ausbildung nichts - aber auch wirklich nichts! - zu tun ...
Auf jeden Fall lernt Prinz, wenn er schön brav liegt - ("21-22-23-24-25") - dass Horst Schritte vorwärts, seitwärts und zurück macht.
Ui - fein gemacht, Prinz! Aufstehen und nix wie ran an die Hand mit dem Futter - hol's dir, hol's dir!
Prinz freut sich schon auf die tägliche kleine Übung! Vor allem denkt er sich: "Na, was hat Horst heute wieder drauf?"
Horst hat plötzlich Folgendes drauf: Er sagt - nach 50-80 x Üben - plötzlich "PLATZ" wie sonst auch - aber jetzt hüppt er! Oder er hat Futter in der Hand und wedelt herum und sagt trotzdem noch mal "PLATZ". (21-22-23) - Ui - und dann wird das Futterstück (nicht so geizig klein, und schön weich und rutschig, Fleischwurst ist toll
!) 2m in Blickrichtung des Hundes hinter sich geworfen, vielleicht durch die gegrätschten Beine durch?
Mann - was Neues! Hosrt - ist ein klasse Typ, wenn der kommt, dann gibt's hier action, jeden Tag was Neues ...Tja, mittlerweile weiß ich ja, wie Horst drauf ist: Wenn der "Platz" sagt - dann kommt gleich irgendwas ... Jetzt soll ich neben 5 anderen Hunden liegen - öhöm - keine Lust - aber macht mir jetzt auch mal nicht grade viel aus ... also gut, Platz. Rechts und links, da geht's auch: Platz. (21-22-23-24-25) Aha - das war's!
Lecker, die Fleischwurst!So geht das! Mit 'nem Spitz namens Prinz! Mit 'nem Mali namens Django - etwas anders. Mit 'nem kleinen ängstlichen Viech aus der Nothilfe - im Prinzip genauso. Wunderbar stabilisierend, besonders die Anfangsübungen mit den Schmuse-Spielen.
Na, und den Rest des Tages soll Prinz dann halt schlafen - wenn er nicht gerade spazieren geht und durch den Schnee stiebt.
Langeweile ist tödlich - egal ob zuhause oder in der Ausbildung!
Ein P.S.: Wer in Sobernheim war, konnte die wunderbar ausgebildetet Hovawart-Hündin von Frau Tropf bewundern. Die lag im Platzkommando, völlig souverän und selbstbewußt, ohne Druck oder Zwang. Die Frau spricht in recht leisen Tönen mit ihrer Hündin. Na, was meint ihr wohl, wie sie die Hündin ausgebildet hat? Durch Niederdrücken und Zwingen?
Christine Tropf möchte einen (Groß-)Spitz. Jede Wette: Wenn sie mit ihrem zukünftigen Spitz mal nach Sobernheim kommt: der verhält sich genauso locker und souverän und selbstbewußt! Jede Wette! Völlig egal ob das große Spitzchen nun wacht oder jagt oder beides tut oder beides nicht tut ... alles Kappes!"Partner Hund" ernstgenommen - das ist es! Selbstverständlich unter Berücksichtigung seiner Eigenarten.
Grüße
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Meine Meinung !!
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Hallo Leona,
Hm. Ich frage mich die ganze Zeit, was das alles mit Führigkeit bzw. mit Triebigkeit zu tun haben soll, was hier so nebenbei immer mit in den Topf geworfen wird, von rassespezifischen Abweichungen zwischen Balljunkie und entspanntem Spiel- oder auch Leckerle-Partner über Entertainment für den Hund oder beschäftigungswütigen Leuten, die ihre Hunde dauernd nerven bis dahin, das Hunde natürgemäß zuhause ("in der Höhle") gerne schlafen und so folgt eine Binsenweisheit der anderen ...
es haben Dir diverse Leute Beispiele zum Thema Führigkeit und Triebigkeit gebracht. All das, was Dir gerade nicht in den Kram passt, nun als Binsenweisheiten zu bezeichnen, ist 1. kein Gegenargument und 2. einfach nur herablassend und m.E. unverschämt.
Es ging nämlich dabei um Führigkeit und Triebigkeit beim Spitz (wir sind ja hier im Spitzforum, oder?) und somit um die Berücksichtigung der Eigenarten genau dieser Hunde.Was haben denn Deine ellenlangen Ausführungen eigentlich mit dem Thema zu tun?
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Hallo Monika,
Man muss doch auch mal bedenken, dass der Spitz vorwiegend ein alter Bauernhofhund ist. Und wenn ich mich auf den Bauernhöfen der Umgebung umgucke, auf denen noch Spitze gehalten werden, dann kenne ich keinen Bauern, der mit denen Agility, Obidience, Clicker- und Dummytraining macht...
Hier in der Gegend gibt es fast nur noch mehr oder weniger sterile Agrarfabriken, auch wenn die Höfe auf den ersten Blick anders aussehen. Eher langweilig, für jeden Hund. (Bei unserem kleinen Nebenerwerbsbetrieb bleiben die Leute dann stehen ... weil hier die Tiere noch draußen sind, weil ich zu Fuß draußen arbeite und dadurch ansprechbar bin, statt auf einem Trecker zu sitzen, etc.)
Und ich kenne etliche Bauern, die haben vor Jahren schon den Spitz abgeschafft, weil er zuviele Menschen gebissen hat. Vielleicht wäre ein bisschen sinnvolle Beschäftigung für, bzw. ein anderer Umgang mit dem Hund da die bessere Lösung gewesen?
Mittelspitzin Leica kam als Problemhund zu uns, an der sich auch fachlich erfahrene Leute schon die Zähne ausgebissen hatten. Die hatten allerdings offenbar nicht geklickert, denn damit hatte ich innerhalb einer Woche(!) eine motivierte Hündin, die endlich auch bereit war, an ihren unzähligen Ängsten zu arbeiten. Das war eine Zufallsentdeckung und dann trotzdem noch ein langer Weg ... aber noch heute, wenn sie den Klicker nur sieht, wird sie so richtig "triebig" - und "führig" zugleich.
(Hören kann sie ihn nicht mehr so gut. Insgesamt klickere ich wenig, nur zur Detailverbesserung.)
Klickertraining ist kein Selbstzweck oder eine Beschäftigungsmethode, sondern eine Ausbildungsmethode.Ich brauche auch nicht erst das verbale Lob durch Leckerli zu ersetzen und anschließend das Leckerli durch einen Klicker, denn das "Fein!" und "Toll!" wirkt auf Distanz genauso. Außerdem sind meine Hunde ja selten mal hungrig weil sie jederzeit so viel fressen können und dürfen, wie sie möchten.
Das hat mit Klickertraining/Clickertraining nicht wirklich was zu tun, denn geklickert wird nicht als Belohnung, sondern nur zur Ankündigung einer Belohnung (der Klicker dient als positiver konditionierter Verstärker). Die zwingend folgende Belohnung (echter Verstärker) muss nicht unbedingt ein Leckerchen sein. Und ein Hund muss nicht hungrig sein, damit das Klickertraining funktioniert.
Ich setze in der Erziehung so gut wie gar keine Futteranreize mehr und es geht auch wunderbar ohne. Bei uns gibt es "nur" ausgiebiges Lob.
Damit hast du m. E. sowas wie das Optimum errreicht. (Brauchst dann wirklich kein Klickertraining oder ähnliches, musst das Zeug nicht mit dir rumschleppen ...).
Herzlich,
Bernd -
Hallo Bernd,
...ich kenne etliche Bauern, die haben vor Jahren schon den Spitz abgeschafft, weil er zuviele Menschen gebissen hat. Vielleicht wäre ein bisschen sinnvolle Beschäftigung für, bzw. ein anderer Umgang mit dem Hund da die bessere Lösung gewesen?
ich denke eher Letzteres. NIcht alle Bauern gehen gut mit ihren Hunden um. Mit einem schwer misshandelten ehemaligen Kettenhund vom Bauernhof wie dem Griepto weiß ich das bestens. Der hatte damals auch nur um sich gebissen (Darum habe ich ihn ja so genannt!). Sein Verhalten war eindeutig haltungsbedingt. Das Wesentliche, woran ich mit ihm arbeiten musste, war sein Vertrauen. Und da das eine "Liebe auf den ersten Blick" war, die auf Gegenseitigkeit beruhte, ging das recht flott. Hätte er dort frei laufen können und wären ihm nicht etliche Knochen gebrochen worden, wäre er sicherlich nicht bissig geworden.
Auf den Höfen hier, von denen ich schrieb, haben die Spitze mit der Bewachung gut zu tun - schließlich muss ja der Hof selbst, die Ställe, sowie die umliegenden Ländereien ständig inspiziert werden.
Die Hunde kommen nicht an die Kette und werden auch nicht verprügelt, getreten oder sonstwas. Ich denke, ein Mangel an Beschäftigung spielt auf einem solchen Hof keine Rolle, wohl aber die Haltungsbedingungen.Klickertraining ist kein Selbstzweck oder eine Beschäftigungsmethode, sondern eine Ausbildungsmethode.
Das ist schon klar - ich hab das auch mal ausprobiert, aber eben für überflüssig befunden. Bei mir und meinen Hunden jedenfalls. Wem es natürlich weiterhilft - der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.
Das hat mit Klickertraining/Clickertraining nicht wirklich was zu tun, denn geklickert wird nicht als Belohnung, sondern nur zur Ankündigung einer Belohnung (der Klicker dient als positiver konditionierter Verstärker). Die zwingend folgende Belohnung (echter Verstärker) muss nicht unbedingt ein Leckerchen sein. Und ein Hund muss nicht hungrig sein, damit das Klickertraining funktioniert.
Das "Hungrigsein" bezog sich auch auf die Futter-Reize. Leute, die damit arbeiten, teilen ihren Hunden normalerweise das Futter so ein, dass sie nicht ganz satt sind und auf die Futter-Reize auch noch reagieren.
Prinzipiell wird aber der "Klick" zunächst mal mit dem Futter-Reiz verbunden im Sinne der klassischen Konditionierung.
Der Klick ersetzt das Leckerli. Und damit ersetzt er auch die Belohnung und kündigt sie nicht nur an.Ich finde aber, dass man mit verbalem Lob viel besser arbeiten kann. Ich kann es dosieren. Je nachdem, wie ich das ausspreche und betone, weiß der Hund, dass er bis jetzt alles richtig gemacht hat, sich aber noch weiter konzentrieren muss, oder aber dass er die gesamte Übung mit Bravour gemeistert hat. Dann ist das Lob so überschwenglich, dass meine Hunde vor Freude richtige Luftsprünge machen. Und das Ergebnis ist, dass sie auch auf einfachen Spaziergängen am liebsten jede Gelegenheit nutzen würden um zu zeigen, was sie alles können.
Warum ist es das Optimum? Ist das so schwierig?
Übrigens: Leckerli gibt es bei uns trotzdem. Aber einfach mal so zwischendurch. Ohne besonderen Grund und nicht als Belohnung für irgendeine gemeisterte Aufgabe. Ist einfach gut für die Bindung.
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Leute, die damit arbeiten, teilen ihren Hunden normalerweise das Futter so ein, dass sie nicht ganz satt sind und auf die Futter-Reize auch noch reagieren.
Ja, stimmt. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es erstens Hunde gibt, die das auch satt noch sauberst mitmachen und zweitens muss die Belohnung kein Futter sein.
Der Klick ersetzt das Leckerli. Und damit ersetzt er auch die Belohnung und kündigt sie nicht nur an.
Nochmals: Das ist nicht richtig.
Wenn auf den Klick die Belohnung nicht folgt, dann greift das Prinzip der negativen Strafe und dieser Effekt ist i. d. R. höchst unerwünscht. Weshalb auch alle (mir bekannten) klickenden Trainer/innen, auch die Profis, zur Regel haben: Kein Klick ohne Belohnung.Warum ist es das Optimum? Ist das so schwierig?
Was wäre denn deiner Meinung nach noch besser? Und wenn es so leicht wäre, warum kriegen das dann so wenige wirklich gut hin? (Ich tippe mal, wegen ungewollt mitschwingender Emotionen, gerade in den Situationen, in denen es drauf ankommt. Das ist zumindest der Grund warum es mir nur mittelprächtig und meiner Frau nur schlecht gelingt - und mit z. B. dem Klicker besser und präziser.)
Herzlich,
BerndPS: Das ist hier ja der Ausbildungsbereich, deshalb lasse ich diesen Beitrag ohne "off topic"-Vermerk stehen.
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Hallo Bernd,
Nochmals: Das ist nicht richtig.
Wenn auf den Klick die Belohnung nicht folgt, dann greift das Prinzip der negativen Strafe und dieser Effekt ist i. d. R. höchst unerwünscht. Weshalb auch alle (mir bekannten) klickenden Trainer/innen, auch die Profis, zur Regel haben: Kein Klick ohne Belohnung.Ich kann auch nur von den Trainern ausgehen, bei denen ich das gelernt habe. Und die haben es halt anders vermittelt.
Was wäre denn deiner Meinung nach noch besser? Und wenn es so leicht wäre, warum kriegen das dann so wenige wirklich gut hin? (Ich tippe mal, wegen ungewollt mitschwingender Emotionen, gerade in den Situationen, in denen es drauf ankommt. Das ist zumindest der Grund warum es mir nur mittelprächtig und meiner Frau nur schlecht gelingt - und mit z. B. dem Klicker besser und präziser.)
Ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass ich etwas Besseres wüsste. Sonst würde ich das ja zu machen versuchen. Aber das klingt so...hochtrabend.
Aber was daran so schwierig ist, weiß ich wirklich nicht. Beim Klickertraining werden ja auch genau diese mitschwingenden Emotionen als negativ beeinflussend dargestellt. Aber Hunde sind doch sehr sensible Tiere, erst recht Spitze. Die bekommen das doch so oder so mit, wie man gerade tickt. Auch mit Klicker.
Vielleicht sollte man mal Seminare anbieten, in denen vermittelt wird, wie man das schafft, mental so dicht beim Hund zu sein, dass man mit ihm mitfiebert. Und wo man lernt, wie man seinen Hund richtig lobt.
Ich arbeite ja nun inzwischen seit 36 Jahren mit Hunden. Vielleicht bekommt man dann einfach ein Gefühl dafür, wenn einem das wichtig ist (Es gibt ja auch Leute, die machen 50 Jahre lang den selben Blödsinn ohne auch nur im mindesten dazu zu lernen!). Wie für die richtige Menge Salz und Pfeffer beim Kochen.
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Hallo Bernd!
Und ich kenne etliche Bauern, die haben vor Jahren schon den Spitz abgeschafft, weil er zuviele Menschen gebissen hat. Vielleicht wäre ein bisschen sinnvolle Beschäftigung für, bzw. ein anderer Umgang mit dem Hund da die bessere Lösung gewesen?
Das gehört zu den Dingen, die ich gemeint habe, als ich schrieb, man müßte sich auch einmal darüber klar werden, was man vom Wesen eines Spitzes erwartet.
Manche Eigenschaften, die er einmal hatte und die man heute von ihm erwartet, lassen sich kaum oder sehr schwer miteinander vereinbaren.Das hat mit Klickertraining/Clickertraining nicht wirklich was zu tun, denn geklickert wird nicht als Belohnung, sondern nur zur Ankündigung einer Belohnung (der Klicker dient als positiver konditionierter Verstärker). Die zwingend folgende Belohnung (echter Verstärker) muss nicht unbedingt ein Leckerchen sein. Und ein Hund muss nicht hungrig sein, damit das Klickertraining funktioniert.
Es ist gut, daß Du auf diesen Unterschied ansprichst!
(Ich mußte noch nicht aufs Clickern zurückgreifen, so daß ich es nicht verwende.)
Beim Futter wird es aber sicher immer eine Vermischung zwischen Locken und positiver Konditionierung geben.
Es liegt am Menschen, die Belohnung zeitlich richtig (=für seine Ziele verwendbar) einzusetzen.
Ich sehe das übrigens ganz pragmatisch! Wenn ein Hund auf Futter gut anspricht, warum sollte ich es nicht ausnützen?
Und daß ein Hund hungrig sein muß, um Leckerchen irgendwie einzusetzen, dafür ist Mecky der beste Gegenbeweis!Grundsätzlich gibt es für einen Hund/Spitz gegenüber einem Fremden KEINEN Grund, warum er ihn mögen sollte (natürlich wenn keine irgendwie gearteten Vorerfahrungen beim Hund vorliegen).
Und irgendwann einmal war fast jeder ein Fremder zu seinem Hund.
Deshalb wird jeder Halter etwas tun müssen, um für den Hund "interessant" zu werden.
Daß Hunde Rudel-/Meutetiere sind, macht die Sache lediglich einfacher!
Sonst könnten auch domestizierte Dachse der "Beste Freund des Menschen" sein!Was ich aber nicht ganz verstehe, wenn man lange genug konditioniert, dann geht ein Verhalten in ein Ritual über, was WESENTLICH stärker ist als jede Konditionierung. Trotzdem klickern und klickern manche immer weiter.
Was ich damit sagen möchte ist, daß der Halter irgendwann einmal zu einer ich sage einmal "Instanz" werden müßte, welcher der Hund dann letztendlich auch OHNE Klicker, Leckerchen und ähnlichem Brimborium folgt.Übrigens gehört das durchaus zum Thema Triebigkeit/Führigkeit.
Nochmals: Das ist nicht richtig.
Wenn auf den Klick die Belohnung nicht folgt, dann greift das Prinzip der negativen Strafe und dieser Effekt ist i. d. R. höchst unerwünscht. Weshalb auch alle (mir bekannten) klickenden Trainer/innen, auch die Profis, zur Regel haben: Kein Klick ohne Belohnung.
Offenbar sind sich da selbst die "Profis" nicht ganz einig! Ich kannte es bislang auch nur so, wie Monika es beschrieben hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klickertraining
Konditionierung bedeutet ja letztendlich, daß der eigentlich auslösende Reiz fehlen kann und trotzdem die spezifische Handlung ausgelöst wird (Pawlow).
Allerdings sehe ich dann nicht ganz den Vorteil des Klickers!
Dann muß ich aber auch sagen, daß ich (ohne daß ich es wußte! ) geklickert habe. Ich verwende jedoch keinen Klicker, sondern erzeuge einen ähnlichen, viel dezenteren Ton selber.Ein oft betonter Vorteil des Klickers soll ja der sein, daß der Hund aus der Entfernung das positive Signal bekommen kann. Wenn das aber durch das Fehlen einer zeitnahen Futtergabe geschieht...
Alles Gute!
Sebastian.
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Mir ist grad mal so eingefallen, dass ich eigentlich tatsächlich immer, wenn Leute z.B. vom Tierschutz wegen Problemen mit ihren Spitzen zu mir geschickt werden und ich dann mit denen übe, erst mal mit den Leuten üben muss, wie man den Hund richtig lobt. Da kommt oft so ein "Fein" herausgetropft, das ist so dermaßen gleichgültig, da würd ich mich als Hund auch nicht drüber freuen.
Wenn die Leute das aber erst mal gelernt haben, klappt es mit dem Hund meist wie am Schnürchen. -
Hallo Sebastian!
Es ist schon erstaunlich was für "Gerüchte" über der Klickertraining im Umlauf sind. Bei Wikipedia ist das schon richtig beschrieben. Und da steht auch : "Das Signal überbrückt den Zeitraum von Markierung des Verhaltens bis zur Belohnung."
Das bedeutet das es sehr wohl IMMER eine Belohnung nach dem Klick gibt.
Ganz ehrlich? Ich habe die Klickerei auch abgelehnt. Ich brauche doch keine soche Krücke um meinem Hund was bei zu bringen. Dachte ich. Bis ich ein Obedience Seminar besucht habe, bei dem der Klicker verwendet wurde.
Ich habe nur so geschaut, wie mein Jack mit der Trainerin davonmarschiert ist!Klickern ist eine geniale Sache und wer schon mal jemanden dabei beobachtet hat, der es wirklich beherrscht, der kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Natürlich gibt es Leute die es immer schon so ähnlich gemacht haben und Leute die das nicht brauchen und Leute deren Hunde nicht so "funktionieren" müssen, aber man sollte es wirklich gesehen haben, bevor man darüber urteilt.
Ein Artikel bei Wikipedia oder ein Buch sind kein Ersatz für eine Live-Vorführung.Meine Hunde sind immer noch ganz "gamsig" wenn ich den Klicker benutze. Ja. triebig sind sie und extrem konzentriert. Und mit Hunger hat das nichts zu tun,den die lausigen Leckerlies nehmen sie sonst nicht, nur wenn sie dafür was "arbeiten" dürfen.
Jutta und die J`s
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Das "Hungrigsein" bezog sich auch auf die Futter-Reize. Leute, die damit arbeiten, teilen ihren Hunden normalerweise das Futter so ein, dass sie nicht ganz satt sind und auf die Futter-Reize auch noch reagieren.Der Klick ersetzt das Leckerli. Und damit ersetzt er auch die Belohnung und kündigt sie nicht nur an.
Also ich clickere mit meinen Hunden ja relativ viel (warum? weil es Spaß macht ). Deshalb antworte ich mal.Zum Thema "Hungrigsein": Also bei meinen Hunde brauche ich kein Futter einzuteilen. Die nehmen trotzdem gerne Leckerlis und sind mit Spaß dabei.
Das "hungern" lassen wird meiner Erfahrung nach nicht von Leuten angewendet die damit speziell clickern wollen. Es ist vielmehr nur ein Teilaspekt eines Trainingskonzeptes: Futter gibt es nur gegen Arbeit !
Dabei geht es nicht ums clickern sondern ganz einfach nach dem Motto : Machst du nichts gibts nichts zu essen.
Und zum Thema C licker: Ich habe in den letzten Jahren sehr sehr viele Leute getroffen, die ihre Hunde ebenfalls clickern. Und bei keinem "ersetzt" der Click die Belohnung. Alle arbeiten wie ich Click = Futter also eine Ankündigung. (Sonst könnte man es ja auch so sehen, dass Clickerhunde irgendwann nichtmehr belohnt werden brauchen. Der Click ist dann die ultimative Belohnung?
Also so einen Hund habe ích noch nie getroffen.)Ich kenne jetzt zwei Arten mit dem Clicker zu arbeiten:
1. als Unterstützung und Verstärkung.
2. Shapen (Freies Formen) Dabei lernt der Hund selbst auszuprobieren was er tun soll. Wie beim Topfschlagen. Kleinste Schritte zum Ziel werden angeclickt.