Rangordnung oder Verteidigung von Besitz

    Hallo an euch Spitzerfahrene.


    Zu der Antwort von Mo im Thema Tierheimhund Ximi auf die Notwendigkeit des Futter wegnehmen könnens beim Hund stellen sich für mich weitere grundlegende Fragen, daher möchte ich das als eigenes Thema hier einstellen, weil es die Geschichte von Frau Ximi zu sehr überstrapazieren würde.


    Zunächst die für mich wichtigste Frage: Woraus ergibt sich die Schlussfolgerung nach der Rangordnung im Bezug auf das Futter wegnehmen lassen. Sind das Beobachtungen, gemacht am Verhalten von Hunden untereinander?


    Gruss Conny

    hallo conny,
    nur der ranghöhere draf futter wegnehmen. ausnahmen: welpen!!!!!
    es gilt aber für uns auch zum schutze des hundes, falls er mal irgend etwas findet, was für ihn schädlich oder sogar tödlich wäre, dann müßen wir in der lage sein ihm das abzunehmen.
    l.g.
    angelika

    Hallo Conny!


    Ich sehe das "Futterwegnehmenlassen" überhaupt nicht rangordnungstechnisch.
    Ich finde es ich wichtig die Vorgeschichte eines Hundes zu kennen um zu verstehen warum, oder warum er nicht um sein Futter kämpft.
    Ich sage ja gar nicht das es nicht echte "Ratten" gibt, die das Futter als Anlaß nehmen um meine Position in Frage zu stellen, aber der Mehrzahl der Hunde fehlt einfach das Vertrauen in den Chef, der das Futter gibt und nimmt.
    Wie gesagt, für mich hat das mit der genrne zitierten Rangordnung nix zu tun, wenn ein Hund sein Futter verteidigt. Ich gehe so ein Problem von der anderen Seite an.
    Meine Hunde lernen, das es , wenn das Futter genommen wird, was noch Besseres gibt. Sie lernen mir und meinem Urteil, über die Bekömmlichkeit eines Futterbrockens, zu vertrauen. Liebe, Konsequenz, Vertrauen und Geduld sind meine Bausteine für ein Hunderudel.


    Liebe Grüße


    Jutta und die J`s

    Hallo Jutta,


    genau so mache ich es auch: ich schlage meinen Hunden ein "Tauschgeschäft" vor und schon machen die mit und alle sind zufrieden!
    Spitzengrüße,
    Beate mit Spitzenrudel


    Spitzengrüße,
    Beate mit Mittelspitzrudel
    Warte nicht auf ein großes Wunder, sonst verpasst du viele kleine

    Hallo Beate!


    Zitat

    Original von miniwolf
    Hallo Jutta,


    genau so mache ich es auch: ich schlage meinen Hunden ein "Tauschgeschäft" vor und schon machen die mit und alle sind zufrieden!
    Spitzengrüße,
    Beate mit Spitzenrudel


    Meine Meinung dazu, muß nicht richtig sein. :)


    Wenn Du solch ein Tauschgeschäft der Unterordnung wegen durchführst, dann sollte der Hund die Belohnung erst dann erhalten, wenn ihm bewußt wurde, daß ihm etwas von Dir weggenommen wurde.
    Also nicht das bessere Leckerlie anbieten und wenn er es genommen hat, dann das Futter wegnehmen. ;)



    Sebastian.

    Hallo Sebastian,


    neeeiiin, so genau geht es bei uns nicht. Ich kann nur die enttäuschten Gesicher nicht sehen, wenn ich ihnen z.B. die Putenknochen wegnehme, sobald das Fleisch ab ist.
    Aber wenn ich so überlege, nehme ich erst den Knochen und dann gibt es die Belohnung - sonst macht es schnapp, die Belohnung ist runtergeschlungen und der Knochen würde weiter bearbeitet und ich ginge wieder leer aus....
    Mache ich es automatisch richtig oder haben mich meine Hunde so gut erzogen :D :D :D
    Aber ich hatte eh noch nie Probleme, den Hunden was zu nehmen - untereinander sieht das dann schon anders aus :rolleyes:


    Viele Grüße,
    Beate


    Spitzengrüße,
    Beate mit Mittelspitzrudel
    Warte nicht auf ein großes Wunder, sonst verpasst du viele kleine

    Hallo Beate!



    Bei Daisy und Cäsar denke ich, daß ich Cäsar bedenkenlos etwas wegnehmen könnte. Er würde wohl automatisch eine Belohnung dafür erwarten.


    Daisy dagegen ist oft der Meinung, daß sie mir etwas wegnehmen könnte. Es ist oft erstaunlich, mit welcher Frechheit sie meint, an ihr Futter kommen zu können. :]


    Übrigens sind beide beim Füttern aus der Hand überaus vorsichtig. Man kann ihnen noch so ungeschickt Leckerchen zukommen lassen, trotzdem berührt man nur äußerst selten ihre Zähne. Spitze haben aber auch geschickte Schnäuzchen. :)



    Sebastian.

    moin zusammen,


    es gibt sicher verschiedene situationen, mit völlig unterschiedlichem handlungsbedarf. das stellt sich aber aus der gesamtsituation dar und nicht nur aus der einen.


    läßt sich der hund von seinem futter abrufen, besteht für mich kein dringender handlungsbedarf (sprich, er tauscht dann auch gegen was besseres) läßt er nicht ab vom futter, dann ist meine position sehr wohl in frage gestellt.


    bei hunden, deren vorleben nicht bekannt ist, die grundsätzlich dazu neigen IHREN willen durchzu"beissen" brauche ich nicht mit tauschgeschäften von leckerlis anzufangen, denen fehlt eine klare linie.


    es gibt genügend hunde, die von klein auf bei ihrem menschen waren und ihr futter gegen diesen verteidigen. was mich ehrlich gesagt, sehr wundert. ?( wie nennt ihr das dann? kein problem in der rangordnung? also ich schon ....


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

    ......Grübel, Grübel.


    Ich geb noch nicht auf, weil ich aus gegebenem Anlass hier Klärung brauche. Mit dem Thema
    habe ich mich nie beschäftigt, hatte es auch nicht vor, aber es wurde notwendig.


    Einzig logisch erscheint mir die Theorie, dass ein Hund, der nichts abgibt, zu wenig Vertrauen hat, so wie Jutta es beschrieben hat.
    Ob ich dieses Vertrauen aber durch Streit einschließlich entsprechender Demütigung um Knochen oder dergl. aufbauen kann???
    Wenn sich im konkreten Fall mein Pflegekind Mogli als ranghöherer aufspielen wollte, würde er dann nicht gleichsam versuchen, wenn ich esse, mir etwas weg zunehmen? Wenn er sich als Ranghöherer sehen würde, stünde ihm das folglich zu.


    Daher nochmal die Frage: wer sagt, das der Ranghöhere zuerst essen darf?


    Nachdenkliche Grüsse


    weißt du conny, vielleicht siehst du das alles zu menschlich, obwohl es auch dort parallelen gibt. jeder kennt doch den dummen spruch " solange du deine füsse unter meinem tisch .... " blah blah blah
    streiten, demütigen all das sind wörter, die mir in der hundehaltung nicht einfallen ?(


    jede führung eines hundesrudels hat ausschließlich mit vertrauen zu tun. vertraut dir dein hund nicht, kommen probleme. der weg zum vertrauen ist bei jedem hund, nein bei jedem lebewesen, auf verschiedene weise zu erreichen. das hängt von den verschiedenen erfahrungen, bzw erlerntem verhalten etc ab.


    vertrauen wird dein hund dir nur, wenn du in der lage bist ihn zu führen. dazu gehört auch ganz klare linie zu setzen. hunde sind so gestrickt, es sind rudeltiere die brauchen eine klare ordnung.
    die rangordnung (fressen etc) liegt in der natur der sache. selbst bei hühnern pickt die ranghöchste henne vor dem hahn und allen anderen. ist eben so .... wie soll man das erklären????


    denk nicht soviel drüber nach, folge deinen instinkten, versuche täglich was neues, sei konsequent, schau hinterher genau wie er reagiert hat, weg von regelmäßigkeiten, schaff dir sicherheiten, ...
    ich weiß nicht genau wie ich erklären soll, ich kenne ihn leider nicht. aus der ferne ist das alles schwierig und ich reagiere einfach und denke nicht drüber nach bei meinen hunden. sicher auch nicht immer richtig, aber das vertrauen meiner hunde bestätigt meinen weg.


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

    Hallo Conny!


    Aus meiner Erfahrung kann ich Silvia nur bestätigen. In einem Hunderudel gibt kein Parlament und keine Demokratie, sondern eine Hierarchie, sonst würde es nicht funktionieren. Das ist sogar bei Kühen so. Das ist einfach ein Prinzip der natürlichen Auslese.


    Ein Hund fühlt sich unsicher, wenn er nicht weiß, wo es langgeht, weil sein Anführer das auch nicht weiß. Er hat Angst, wenn er sieht, dass selbst sein Anführer Angst hat. Oder er geht dann davon aus, dass er dann möglicherweise doch stärker als sein Anführer ist. In dem Fall könnte es ihm einfallen, die "Pfeife" dann eben abzuservieren. auf alle Fälle wird er doch keinem vielleicht existentielle Entscheidungen über sein Leben zubilligen, wenn er den Eindruck hat, der sei schwächer als er selbst.


    Hat er aber den Eindruck, dass sein Anführer immer weiß, was zu tun ist und dass der stark ist und ihn beschützen kann und wird, dann hat er Vertrauen. Vertrauen hat hier einfach etwas mit "sich-Jemandem-anvertrauen" zu tun. Er folgt Dir, weil das für ihn einfach besser ist.


    Gleichzeitig muss bei Wildtieren die Rangordnung auch gelegentlich mal überprüft werden. Das ist nicht so wie in manchen Vereinen, wo jemand den Vorsitz hat bis zum Sterbebett. Wenn ein Leittier alt oder schwach ist, muss ein jüngeres kompetenteres her. Unseren Hunden ist dieses natürliche Überprüfen der Rangordnung während der Domestikation in sehr unterschiedlichem Maße erhalten geblieben, bzw. verloren gegangen.


    Der Stärkere wird, je nach Situation, auch die schwächeren Nachgeordneten vom Futter vertreiben. Auch Hunde machen das. Ich habe mal einen Hund (Foxterrier) erlebt, der gewohnt war, bei Tisch seinen Obulus zu bekommen. Als ich einmal dort war, bekam er von mir absolut gar nichts. Da hat er doch glatt versucht mir ins Bein zu beißen. Zum Glück hatte ich eine ziemlich neue Jeans an, die noch sehr fest war. Danach hat er alle anderen Anwesenden einschließlich seines Herrchens mit Bissen zu traktieren versucht, bis ich ihn schließlich am Nacken gepackt und ins Bad gesperrt habe. Nicht mal sein eigener Besitzer hat sich getraut. Er erzählte dann, der Hund würde das immer so machen, wenn er nichts bekäme.

    Hallo Spitzfreunde!


    David Mech hat bei seinen Beobachtungen von Wölfen festgestellt, daß es die hierarchische Dominanz, wie sie immer angenommen wurde, nicht gibt.
    Ein Wolfsrudel ist so etwas wie ein familierer Verband.
    Es gibt durchaus eine Rangordnung, die aber nicht so durchgehend besteht, wie bislang gedacht.


    Das berühmte Beispiel ist, wenn das Leittier nicht der beste Jäger im Rudel ist, dann übernimmt bei der Jagd das hier überlegene Tier die Führungsrolle.


    Auf den Hund übertragen:
    Wer z.B. einen Hund mit starkem Schutztrieb hat, der wird den Schutztrieb nicht in den Griff bekommen, wenn er ihm sein Futter wegnimmt, logisch.
    Er muß dazu in der richtigen Situation eingreifen.



    Was bedeutet das letztendlich für den Umgang mit dem Hund?


    Es ist natürlich am besten, wenn man eine (vermeintliche) Überlegenheit des Hundes erst gar nicht aufkommen läßt.


    Und da spielt die Rasse und vor allem der Charakter des Hundes die entscheidende Rolle.
    Es gibt natürlich Hunde, die ständig ihre Rolle austesten. Das beginnt mit subtilen Dingen, wie "wer guckt zuerst weg?" und endet im schlimmsten Fall mit einem Beißvorfall.


    Ich finde es wichtig, daß man sich das vor Augen hält. Man kann, ich pauschalisiere jetzt einfach mal, einen Collie nicht mit denselben Methoden wie einen Terrier erziehen. Der Collie zerbricht daran, während man den Terrier überhaupt nicht in den Griff bekommt.


    Lest Euch einmal diverse Foren über Terrier durch. Jedes Mal das gleiche!


    Meine Meinung dazu ist, daß die Hundeerziehung kein permanenter Kampf sein darf. Man muß einen Hund situationsgerecht behandeln, was nicht immer einfach ist.
    Wer die Kommunikation mit seinem Vierbeiner beherrscht, der kommt mit äußerst subtilen Mitteln, die beiden Seiten sogar Spaß machen können, wunderbar zum Ziel.



    Sebastian.

    Hallo zusammen,


    danke für die Informationen!


    Was ich hinterfragen wollte, ist die für mich nach wie vor nicht nachvollziehbare Anzweiflung einer evtl. Rangordnung von Seiten des Hundes in der Hund – Mensch- Beziehung, wenn er z.B. sein Futter verteidigt. Ob er wirklich im tiefsten Inneren stets damit beschäftigt ist, ob er seine Position verbessern kann?


    Wobei ich persönlich grundsätzlich eine Rangordnung von Lebewesen zu Mensch in sofern für fragwürdig halte, weil die viel zitierte Rangordnung im Wolfsrudel meiner Meinung nach nicht auf unsere Sofawölfe und deren Verhältnis zum Menschen übertragbar ist. Rudelbildung gibt es in der Natur nur unter gleichartigen Tieren, denke ich.


    Bei Pferden habe ich das viele Jahre beobachten können, das eine Rangordnung in einer Gruppe besteht. Jedoch ist es häufig nicht so, das sich z.B. die Leitstute ihren Platz erkämpft, im Gegenteil, diese werden oft regelrecht in eine solche Rolle gedrängt. Mag sein, das es den ein oder anderen Vorteil gibt, aber es bringt mindestens genauso viele Nachteile für den Inhaber dieser Position. Wie es bei Hunden abläuft, kann ich nicht beurteilen, nehme aber an, das es ähnlich ist. Daraus folgt für mich zwangsläufig die Frage, wenn mein Hund die Rangfolge wirklich von sich aus ändern möchte, welche Aufgaben möchte er übernehmen?


    Und nun muss ich mich wohl weiter auf die Suche nach den vertrauensbildenden Maßnahmen machen. Jedenfalls bin ich froh, dass der Mogli nun mittlerweile freudig und wedelnd reagiert, wenn ich ihn anspreche und endlich mal fröhlich über die Wiese läuft, und es aussieht als würde es ihm richtig Spass machen.


    Grüsse Conny

    Hallo Conny!


    Zitat

    Original von lumi
    Wobei ich persönlich grundsätzlich eine Rangordnung von Lebewesen zu Mensch in sofern für fragwürdig halte, weil die viel zitierte Rangordnung im Wolfsrudel meiner Meinung nach nicht auf unsere Sofawölfe und deren Verhältnis zum Menschen übertragbar ist. Rudelbildung gibt es in der Natur nur unter gleichartigen Tieren, denke ich.


    Du mußt wissen, daß der Hund den Menschen als einen komisch aussehenden Artgenossen ansieht.


    Das zeigt sich darin, daß der Hund mit dem Menschen auf genau die gleiche Weise kommuniziert, wie mit seinen Artgenossen.


    Natürlich unterscheidet sich der Hund auf vielfältige Weise vom Wolf. Er kann aber sein Erbe auch nicht verleugnen.
    Läßt Du einen Wolfswelpen mit einem Hund(ewelpen) zusammen aufwachsen, dann haben sie keine Kommunikationsprobleme.


    Daß der Hund Dich als Teil seines Rudels akzeptiert, daß merkst Du z.B. an seiner Anhänglichkeit, die er Fremden gegenüber nicht in der gleichen Weise zeigen würde.


    Wenn Du in der Hundesprache mit Deinem Hund kommunizierst, dann wirst Du kaum Probleme z.B. mit der Erziehung mit ihm haben.
    Behandelst Du ihn wie einen Menschen, so entstehen zwangsläufig Probleme.
    Daran kannst Du sehen, daß Mensch und Hund ein Rudel bilden, was auch nach dessen Gesetzen funktionieren sollte.


    Sebastian.

    Hallo Sebastian



    Zitat

    Original von Balou_2004


    Du mußt wissen, daß der Hund den Menschen als einen komisch aussehenden Artgenossen ansieht.


    Da müß ich Dir widersprechen. Meine Hunde sehen mich nicht als Artgenossen an. So richtig bewußt geworden ist mir das als mich Jana bei der Geburt ihrer Welpen willkommen geheißen hat und mir vertrauensvoll ihre Kinder anvertraut hat. NIEMALS hätte sie einen Artgenossen so an das Wurflager gelassen!
    Weder Jack, der Vater der Kleinen, noch ein anderes Rudelmitglied hätte jemals in die Nähe das Wurflagers gedurft. Da war sie ganz schon konsequent!


    Erst ab der dritten Woche waren die Rudelmitglieder am Wurflager geduldet und bald darauf durften sie Onkel und Tante spielen und die Erziehung der Würmchen in Angriff nehmen.


    Viele Grüße


    Jutta und die J`s


    Kindererziehung hündisch .....

    Hallo Jutta!


    Zitat

    Original von Jutta und die J`s
    Da müß ich Dir widersprechen. Meine Hunde sehen mich nicht als Artgenossen an. So richtig bewußt geworden ist mir das als mich Jana bei der Geburt ihrer Welpen willkommen geheißen hat und mir vertrauensvoll ihre Kinder anvertraut hat. NIEMALS hätte sie einen Artgenossen so an das Wurflager gelassen!
    Weder Jack, der Vater der Kleinen, noch ein anderes Rudelmitglied hätte jemals in die Nähe das Wurflagers gedurft. Da war sie ganz schon konsequent!


    Ein gutes Argument! :)


    Das zeigt mir, daß der Mensch durchaus eine Sonderstellung hat.


    Vielleicht hat die Hündin aber auch gelernt, daß Du ihr im Gegensatz zu ihren Artgenossen wirklich helfen kannst. Oder daß Du wirklich der "Ober-Alpha" bist. ;)


    Ein Hund ist ein domestiziertes Tier. Das bedeutet, in gewisser Weise bleibt er "kindlich" (Neotenie).
    Der Mensch kann sich mit einem Hund (sein ganzes Leben) Dinge erlauben, die sich sonst nur seine Eltern mit ihm als Welpen erlauben könnten.


    Bestes Beispiel dafür ist das besondere Schmusebedürfnis des Hundes gegenüber seinem Menschen.
    Ich behaupte einmal, daß dies so beispielsweise mit einem Wolf nicht möglich wäre.


    Dein Beispiel zeigt, Jutta, daß zumindest diese Hündin ein großes Vertrauen zu Dir hat.


    Wenn Du Dich aber so verhalten würdest, daß die Hunde Dich als untergeordnet ansehen würden, dann würden sie Dich auch so behandeln.
    Beispiele dazu findet man zuhauf.



    Sebastian.

    Zitat


    Du mußt wissen, daß der Hund den Menschen als einen komisch aussehenden Artgenossen ansieht.


    Das zeigt sich darin, daß der Hund mit dem Menschen auf genau die gleiche Weise kommuniziert, wie mit seinen Artgenossen.


    Hi Sebastian,


    die Kommunikation ist sicher ein hochinteressantes Thema für sich.


    Nach meiner Beobachtung kommunizieren Hunde untereinander und mit allen anderen Lebewesen auf die gleiche Art (weshalb es wohl bei fremden Katzen so besonders gut funktioniert :D ) mit teilweise mäßigem Erfolg. Wir Menschen können es nachmachen, wenn wir die Art der Kommunikation entschlüsselt haben. Ob Hunde sich auch irgendwie anpassen sprich: eine andere Kommunikationsmöglichkeit suchen?


    Eine ganz interessante Beobachtung konnte ich bei Freunden machen, die ein Rehkitz beim Mähen leicht verletzten und dann mit einer Ziege im Stall hielten. Dieses Rehkitz meckerte wie eine Ziege, als es grösser wurde!!


    Gruss Conny

    Hallo Arche und Silvia!!


    ...und nochmal: Futter wegnehmen, ich weiss ich bin lästig :rolleyes:


    Mit der Aussage, das ein Hund sich das Futter wegnehmen lässt, wenn er Vertrauen hat, hab ich keine Probleme, das müsste sich ja dann von selbst ergeben.


    Aber wenn ich z.B. daran arbeite, dem Hund die Schüssel hinzuhalten und mit der anderen Hand versuche, zu streicheln um das Futter wegzuräumen wenn ich angeknurrt werde. Lernt der Hund dadurch nicht, die Warnung mittels Knurren wegzulassen? Kommt dann der Angriff, wenn z.B. die Reizschwelle überschritten wurde, ohne Knurren? Und wenn ich ihn am Kragen packen würde oder mit dem Rücken in den Dreck werfen, das ist doch eine sehr grosse Demütigung für einen Hund, oder seh ich das falsch? Würde sich das jemand bei einer Dogge trauen??


    @Margret: kannst Du uns hier vielleicht mal einen Abriss geben, wie das Join up nach Fernell funktioniert?


    Grüsse Conny

    Hallo Conny!


    Zitat

    Original von lumi
    Ob Hunde sich auch irgendwie anpassen sprich: eine andere Kommunikationsmöglichkeit suchen?


    Ob Hunde z.B. zum Menschen eine spezifische Kommunikation verwenden, dafür wüßte ich jetzt kein Beispiel...


    Aber Hunde sind hervorragende Beobachter. Sie entschlüsseln durchaus unsere Körpersprache.
    Wie soll man sich sonst erklären, daß sie ganz genau die Stimmung des Menschen einschätzen können?
    In solchen Fällen ist die menschliche Körpersprache gänzlich verschieden von der des Hundes, an der er sich orientieren könnte.
    Da spielt natürlich ein Lerneffekt mit hinein, der aber ohne diese hervorragende Beobachtungsgabe so nicht möglich wäre.



    Sebastian.