Papiere, keine Papiere???

Hallo Spitzfreunde!

Leona

Zitat

Original von Leona
Genau!

Es ist ein klein wenig unkonstruktiv, auf eine Frage, die "oder" enthält, mit "genau" zu antworten.
Bitte nehme es mir nicht für übel, aber ich bin jetzt genauso schlau wie vorher.

Was macht es denn für einen Sinn, wenn das Ergebnis einer Hundeverpaarung von einem Verein beobachtet wird, der keinem dieser Hunde etwas zu tun hat und(!) auch keine Chance hat, mit dem Ergebnis (=Zorbas) auf Nachkommen zu hoffen?

Vielleicht habe ich das jetzt zu kompliziert formuliert...
Der Verein möchte Zorbas doch nicht etwa als abschreckendes Beispiel verwenden?
Bitte sei nicht böse, Leona, aber das kommt für mich jetzt beinahe so herüber.

Verstehe mich bitte nicht falsch, Leona. Die Bilder Deines vorletzten Beitrags sind wunderschön! Schöne Bilder von schönen Hunden bei einer ganz natürlichen Sache.
Ich möchte Deinen Beitrag auch keinesfalls entmystifizieren, aber auf den Bildern kann man nicht erkennen, ob die Hunde Papiere haben (was ich annehme) oder nicht.
Wo wäre denn der Unterschied, wenn die Hunde keine Papiere hätten?
Vielleicht wären die Züchter etwas zurückhaltender mit ihrer "Hilfestellung"?

Zitat

Original von Leona
Das Nachspiel

Das eigentliche Nachspiel kommt eigentlich erst nach ca. 63 Tagen!

Claudia

Zitat

Original von Claudia
Was sehen meine trüben Augen ,die Beiden werden zur Unterstützung festgehalten.Gut so!!
Ich erinnere mich da noch an etliche andere Meinungen.
Ich finde es vollkommen OK.

Verstehe mich bitte nicht falsch! Ich habe ja niemals gesagt, daß Schaden dabei entsteht, wenn die Züchter in der gezeigten Weise neben den Hunden hocken und versuchen, sie zu beruhigen.
Aber was würde aus Deiner Sicht passieren, wenn die Züchter 20 Meter entfernt sitzen und Kaffee trinken würden?
Würden die Hunde Amok laufen?
Oder würden die Welpen evtl. mißgebildet auf die Welt kommen?
Nein, Deine Ansicht dazu interessiert mich wirklich!
Nur weil es hier auch so gemacht wird, bedeutet ja nicht zwangsläufig, daß es unbedingt notwendig wäre. Man könnte meinen, es wäre ein lebensgefährlicher Akt für die Hunde...

@Annette

Zitat

Original von Die_echte_Sissi
Deine Förderung von Inzest-Dorfspitzen kann ich nicht gutheissen, lieber würde ich das Geld für die Bauern sammeln, um die Hunde zu kastrieren, oder Ihnen den "finanziellen Ausfall" zu ersetzen.

Oh! Oh! So, so!

Wie stellst Du es Dir vor, jemandem einen Hund zu ersetzen, wenn er einen Hund mit diesem Wesen woanders nicht bekommen kann?

Da Du es, wie ich es nach Deinen Worten in Deinem letzten Beitrag vermuten sollte (aber wegen seines Inhaltes nicht kann), besser weißt, möchte ich einige Überlegungen hier in den Raum stellen, aus denen sich für mich sehr entscheidende Fragen ergeben. Du bekommst hiermit die Chance mein Wissen zu erweitern! Ich bin da ganz offen und aufnahmebereit!

Zunächst einmal sind wir uns doch sicher einig, daß die Zahl der (schwarzen) Großspitze, um es untertrieben zu sagen, nicht besonders hoch ist?
Wieviele Hunde, die vom Verein freigegeben zur Zucht eingesetzt werden dürfen, gibt es eigentlich zur Zeit?

Weiter ist es doch unstrittig, daß der Spitzverein lange Zeit Verpaarungen zwischen verschieden farbigen Großspitzen verboten/nicht toleriert hat und außerdem die zugelassenen Farbvariationen stark eingeschränkt hat?
Inzwischen ist es erlaubt, schwarze Großspitze mit weißen zu verpaaren, aber was ist mit dabei hervorgegangenen gescheckten Tieren?
Darf mit ihnen gezüchtet werden?
Ich meine, gehört zu haben, daß es da Schwierigkeiten gibt.

Ich konnte sogar hier im Forum lesen, daß bereits Flecken im Fell zum Ausschluß aus der Zucht führen können.
Das ist, um es mit Leonas Worten treffend zu sagen:

Zitat

Original von Leona
Firlefanz

!!!

Da ist eine Rasse am Aussterben und die Verantwortlichen betreiben im wahrsten Sinne des Wortes Haarspalterei mit Äußerlichkeiten!
Und was für die Großspitze gilt, gilt fast genauso für Mittelspitze!

Liebe Annette, Du kannst mir jetzt, nachdem ich diese Punkte hier dargestellt habe, sicherlich erklären, wie man es sich aus Sicht des Vereins vorstellt, ohne Inzucht den Großspitz zu erhalten?
Eines sage ich Dir und auch allen anderen, wenn man nicht auf irgendwelche "Dorfspitze" zurückgreifen kann, dann sieht es überhaupt nicht gut aus für den Groß- und auch den Mittelspitz!
Offenbar ist Dir und auch den Verantwortlichen immer noch nicht klar, wie sich eine zu kleine Population auf die Zucht und die Inzucht auswirkt!

Was ist denn Deiner Meinung nach besser, auf Samojeden mit Papieren zurückzugreifen, womit das Wesen des Großspitzes verloren geht, aber vielleicht das Fell nach den Vorstellungen einiger Vereinsverantwortlichen gerät, oder ist es besser auf Spitze, die schon immer Spitze waren und vor allem das Wesen eines Spitzes auch ohne Papiere mitbringen, zurückzugreifen?

Nein, sage es lieber nicht! Der Gedanke an Samojeden in Deutschen Großspitzen will mir nicht so recht behagen.

Wenn ich mir anschaue, was mit dem Großspitz unter der "Obhut" des Vereins geschehen ist, dann ergeben sich für mich nur zwei Schlußfolgerungen!

Entweder man verfolgt einen "Großen Plan", den ich unwissender kleiner Spitzfan leider nicht überblicken kann!
Oder man ist auf der verantwortlichen Seite erschreckend unwissend und ignorant zugleich!
Bis man mir das Gegenteil beweisen kann, tippe ich auf das Letztere.

Es ist kein Geheimnis, daß viele Züchter weniger Wissen im Bereich der Genetik haben als irgendein Abiturient mit Prüfungsfach Biologie. Oder setze ich etwa einen zu hohen Standard voraus?
Daher bleibe ich bei dem Vorwurf von Leuten, die sich dem Verein verbunden fühlen, ich hätte keine Ahnung von dem, was ich schreibe, doch recht gelassen:

Zitat

Ich finde es immer wieder sehr amüsant, dass es Leute gibt, die viel von dem schreiben, was sie nicht wissen!

Mich amüsiert nämlich, daß ausgerechnet die Leute, welche im Glashaus sitzen, mit den dicksten Steinen werfen.

Wenn Du also meinst, man sollte die Spitze, die nicht unter der "Herrschaft" eines Vereins stehen, kastrieren, dann läßt mich das aufhorchen!
Willst Du und "Dein" Verein denn tatsächlich, daß die Rasse Spitz ausstirbt???
Ich frage das, weil man sich bislang anscheinend wirklich viel Mühe gegeben hat, damit es soweit kommt und auch erste Erfolge verzeichnen konnte.

Liebe Annette! Es geht Jutta (aber auch mir und vielen Züchtern, die sich keine Absurditäten vom Verein vorschreiben lassen wollen und vereinslos züchten) um den Erhalt der Rasse Spitz und nicht um irgendwelche Vereinspolitik! Und es geht auch nicht um

Zitat

Original von Leona
Firlefanz

!
Mir will scheinen, daß Du und noch ein paar andere Leute hier das noch gar nicht begriffen haben!
Und daß sich der Spitzverein ausgesprochen verdient um die Erhaltung besonders des braunen Großspitzes gemacht hat, kannst nicht einmal Du ernsthaft behaupten. Der Verein könnte sich wirklich und wahrhaftig glücklich schätzen, würde er irgendwo noch ein paar inzüchtige braune Großspitze finden. Das kannst Du aber glauben!
Ich finde es eine Frechheit, wenn Vereinsangehörige die Bemühungen der freien Züchter abwertend als "Vermehren" bezeichnen, nur weil letztere sich keine Absurditäten von Seiten des Vereins vorschreiben lassen wollen. Das schreibe ich, der ich niemals vor habe, zu züchten und mich wirklich nicht dadurch beleidigt fühlen kann. Vermehrer gibt es nämlich auch im Verein. Aber das ist ja auch nichts Neues.
Wenn Du inoffizieller Zucht Inzucht vorwirfst, dann solltest Du Dich besser vorher informieren, wie es damit in der offiziellen Zucht aussieht und zwangsläufig aussehen wird!
Ich glaube, nein, ich bin überzeugt, daß Hunde in einem funktionierenden Dorfgefüge mehr Auswahl bei der Partnerwahl haben können, als ihnen ein Züchter je zugesteht.
Soviel zur Inzucht!

Kopfschüttelnde Grüße!

Sebastian.

P.S.:

@Steffi

Zitat

Original von mittelspitz
irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass die "schlechten"
Züchter (die es immer gibt) scheinbar jeder kennt!!!
Aber was ist mit den vielen anderen, die was für die Rasse tun?

Ja, von guten Dissidenzzüchtern hört man ebenfalls sehr wenig.
Und das liegt sicherlich genau wie bei den Vereinzüchtern auch nicht daran, daß es sie nicht gibt.

Zitat

Original von mittelspitz
jaaa, auch bei den Spitzen gibt es Tiere ohne Papiere, die ins Register
aufgenommen werden, mit denen kannst du dann auch "ordentlich"
mit Papieren züchten.

Das ist mir schon klar. Aber darüber hat ebenfalls der Verein die Entscheidungsgewalt.
Versuche einmal einen gescheckten aber gesunden Großspitz ins Register aufzunehmen, was wirklich notwendig wäre, schaut man sich die Größe des Genpools an!

Und warum kann man Tiere ohne Papiere ins Register aufnehmen?
Weil es in der Spitzzucht allmählich wirklich eng wird.
Offenbar haben sich die guten Vereinszüchter (beachte jetzt bitte, Steffi, daß ich diese explizit erwähne! ), endlich einmal in einer Sache durchgesetzt!

Hi alle,

oha, dieses Thema wird wohl nie enden *schmunzel

Wir dürften uns alle darüber einig sein, das ein Spitzzüchter, der einem Verein angeschlossen ist, nicht besser oder schlechter ist, als ein vereinsloser Spitzzüchter.

Wir dürften uns ebenfalls darüber einig sein, das ein Hund mit Papieren nicht besser oder schlechter ist, als ein Hund ohne Papiere.

Für den Erhalt einer Rasse dürfte aber ein Verein wohl unstrittig wesentlich mehr Erfolgsaussichten haben, als einzelne, nichtorganisierte Züchter. Hiermit stelle ich jetzt keineswegs die Leistung vereinsloser Züchter in Frage. Fakt ist aber, das die Gruppe immer stärker ist, als der Einzelne.

Der VHD und im Bezug auf unsere Spitze, der Verein für deutsche Spitze, sind nun mal, was unsere Hunde angeht, in Deutschland federführend. Ich denke mal, da wird mir hier keiner widersprechen. Wen ich der Meinung bin, das dort Fehler gemacht werden, warum nicht diesem Verein beitreten, Gleichgesinnte suchen und darum kämpfen, Verbesserungen zu erreichen Von aussen kann ich als Einzelner vermutlich nichts gravierend ändern.

Zum Thema schwarzer Großspitz.

Ich weiss nicht, ob es Schecken bei schwarz/weiss Verpaarungen gab, die einzige Verpaarung dieser Art, die ich kenne, ergab rein schwarze und rein weisse Großspitze.

Sollten dabei wirklich Schecken rauskommen, wäre es nach meiner Meinung eigentlich angebracht, den Schecken als zusätzliche Farbe anzuerkennen.

Sogenannte Dorfspitze in die Zucht einführen wird doch bereits gemacht. Ich wurde Zeuge wie ein schwarzer Dorfgroßspitz von einem Spezialrichter gerichtet wurde, seine Papiere erhielt und jetzt der Zucht im Verein zur Verfügung steht.

Inzucht kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich habe ja einen schwarzen Großspitzrüden, der für die Zucht zugelassen ist. Wenn jemand Interesse an ihm als Deckrüde hat, vergleichen wir als erstes die Stammbäume. Der Deckakt würde nicht zugelassen, wenn die Beiden zu Nahe miteinander verwandt sind.

Jetzt kommt mir nicht damit, das Inzucht doch vorkommt. Es gibt immer Menschen, die die Regeln brechen, nicht nur bei der Hundezucht, das könnt Ihr dem betreffenden Verein nicht anlasten. Die Vereinsregel sagt ganz klar, das Inzuchtzüchtung verboten ist. Es mag sein, das die Kontrollmechanismen im Einzelfall versagen, vielleicht liegt das aber auch daran, das man nicht genügend Hundefreunde findet, die ehrenamtlich tätig werden.Ich kann es nicht beurteilen.

Für mich persönlich steht zweifelsfrei fest, will ich möglichst erfolgreich etwas für den Bestand meiner Hunderasse tun, habe ich innerhalb eines Vereines die größten Chancen. Damit stelle ich nicht die Leistung der vereinslosen Züchter in Frage.

Grüße

Horst

Der Blick von Amor sagt alles "oh Herr, wo mag das noch enden"

Hallo Spitzfreunde!

Claudia

Zitat

Original von Claudia
Sei mit bitte nicht böse aber könnten wir über dieses Thema noch einmal diskutieren wenn Du, sagen wir mal bei 5 Deckakten dabei warst.
Ist wirklich absolut nicht böse gemeint .Ich denke Du hättest dann eine andere Meinung darüber.

Öhm!
Wie kommst Du bloß drauf, daß ich noch nie dabei war, wenn Hunde einen Deckakt vollziehen?
Und Du wirfst mir womöglich Voreingenommenheit vor?
Nur weil ich es nicht explizit erwähnt habe, heißt es noch lange nicht!

Und womöglich habe ich da einen besseren Überblick als Du?
Das Verhalten beim Paarungsakt ist so individuell, wie die Charaktere der Hunde!

Ich hoffe, Claudia, daß Du jetzt befriedigt bist, Du hast die Diskussion nicht mit jemandem geführt, der das Thema hier nur rein theoretisch kennt.

Und stell Dir vor! Es gibt sogar Computerexperten, die einen EDV gesteuerten Strickautomat bedienen können!

Leona
Da hatte ich die Geschichte Deines Zorbas in falscher Erinnerung!
Jetzt sind mir Deine Antworten natürlich einleuchtend!

Zitat

Original von Leona
Sie wissen nicht, was das heißt: monatelang vorher planen, das "Paar" optimal aussuchen, zusammenführen, sie wissen auch nichts von der positiven Kraft, die die Hunde von ihren liebevollen Haltern, mit denen sie absolut vertrauensvoll verschmolzen sind, erhalten, von der Unterstützung, die das bedeutet!

Zitat

Original von Leona
sie wissen auch nichts von der positiven Kraft, die die Hunde von ihren liebevollen Haltern, mit denen sie absolut vertrauensvoll verschmolzen sind

Jetzt wird es doch mystisch!
Genau darauf wollte ich doch hinaus.
Der Züchter denkt und Gott / die Natur lenkt!
Wenn der Züchter in seiner Weisheit trotz sorgfältigster Auswahl den falschen Griff tut, dann ist er nämlich gezwungen zu "helfen", weil es vorkommen kann, daß sich die Hündin wehrt und nicht möchte!
Und dann möchte ich die positiven Kräfte aber bei ihrem Wirken sehen.

Zitat

Original von Leona
sie wissen auch nichts von der positiven Kraft, die die Hunde von ihren liebevollen Haltern, mit denen sie absolut vertrauensvoll verschmolzen sind, erhalten, von der Unterstützung, die das bedeutet!

Da frage ich mich aber langsam, wer von uns niemals dabei war...
Wenn Hunde am Hängen sind, dann sind sie normalerweise (naja, was ist schon "normal"?) so in sich gekehrt, daß es ihnen egal ist, ob ihr vertrauenswürdiges Frauchen/Herrchen neben ihnen steht oder ob ein Trecker vorbeiknattert.
Unruhe ist "normal" bei unerfahrenen Hunden, die ihren Körper erst einmal kennenlernen müssen.
Natürlich kann man den Vorgang mit Aufnahmen aus der richtigen Perspektive und geeigneten Kommentaren regelrecht glorifizieren.
Aber ich bezweifle doch stark, daß es für Zuchttiere mit "helfender Hand" seitens Züchter schöner ist als für Streuner.

Zitat

Original von Leona
Die Hunde würden sich schlicht und einfach alleine gelassen fühlen! Frage hier mal nach: Ein liebender Züchter würde das nicht tun! Kein Einziger! Jeder steht eng an der Seite seiner Hündin/seines Rüden, plant voraus, entweder lernt er/sie oder setzt seine/ihre Erfahrung ein ...

Sei einmal ehrlich, Leona. Züchtern ist es doch auch wichtig, sich sicher zu sein, daß der Akt auch tatsächlich richtig vollzogen wird. Sonst könnte es ja auch Streitigkeiten geben, wenn die Hündin evtl. nicht aufgenommen hat.
Wie könnte man das besser überprüfen, als körpernah dabei zu sein?

Am besten mittendrin statt nur dabei!

@Horst

Zitat

Original von Großspitzfan
Für den Erhalt einer Rasse dürfte aber ein Verein wohl unstrittig wesentlich mehr Erfolgsaussichten haben, als einzelne, nichtorganisierte Züchter. Hiermit stelle ich jetzt keineswegs die Leistung vereinsloser Züchter in Frage. Fakt ist aber, das die Gruppe immer stärker ist, als der Einzelne.

Da hast Du natürlich nicht ganz Unrecht!
Aber wenn grundlegende Fehler gemacht werden, werden diese ebenfalls effektiver im Verein gemacht.
Quod erat demonstrandum!

Zitat

Original von Großspitzfan
Sollten dabei wirklich Schecken rauskommen, wäre es nach meiner Meinung eigentlich angebracht, den Schecken als zusätzliche Farbe anzuerkennen.

Bravo!
Alles andere ist ja auch Blödsinn, vor allem bei dem kleinen Bestand!
Da ist jedes gesunde Tier nötig und wichtig!

Zitat

Original von Großspitzfan
Inzucht kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich habe ja einen schwarzen Großspitzrüden, der für die Zucht zugelassen ist. Wenn jemand Interesse an ihm als Deckrüde hat, vergleichen wir als erstes die Stammbäume. Der Deckakt würde nicht zugelassen, wenn die Beiden zu Nahe miteinander verwandt sind.

Du mußt das im größerem Rahmen sehen!
Mach doch ein einfaches kleines Experiment!
Nehme Dir (um es einfacher zu halten) nur fünf weibliche und fünf männliche Tiere. Dann spiele in der Theorie die möglichen Verpaarungen durch.
Nach ein paar Generationen hast Du dann kein einziges Tier, das nicht mit den anderen verwandt ist. Wenn Du dann kein fremdes Tier hast (frisches Blut), dann kannst Du gar nicht anders, als inzüchtig züchten. Oder Du nimmst wieder einen Samojeden...
Je weniger Tiere zur Verfügung stehen, desto krasser ist der Effekt.
Natürlich gibt es Rassen, die sozusagen aus einem Stammpaar entstanden sind (ganz richtig ist das zwar auch nicht, es sei aber diese Vereinfachung gestattet). Daraus eine gesunde Rasse zu etablieren, ist ein Weg aus Blut und Tränen. Unser heutiges Tierschutzgesetz dürfte soetwas verbieten.

Zitat

Original von Großspitzfan
Jetzt kommt mir nicht damit, das Inzucht doch vorkommt. Es gibt immer Menschen, die die Regeln brechen, nicht nur bei der Hundezucht, das könnt Ihr dem betreffenden Verein nicht anlasten.

Ich hoffe, Dir wurde klar, daß ich das gar nicht gemeint habe. Ich ging hierbei schon von ehrenhaften Züchtern aus.

Claudia

Zitat

Original von Claudia
Ich sags lieber gleich .HUNDE KÖNNEN IHRE WELPEN AUCH GANZ ALLEINE ZUR WELT BRINGEN.ODER

Wie? Willst Du da auch noch helfend zur Seite stehen?

Nein, im Ernst, es gibt Rassen, die können das eben nicht ganz alleine.
Und soetwas ist meiner Meinung nach ein Verbrechen der Züchter der Kreatur Hund gegenüber!

Alles Gute!

Sebastian.

Zitat

Original von Leona

@Jessica: Papa Papiere von dem einen Verein, Mama vom anderen – oder von demselben, aber noch nicht zuchtüberprüft oder aus irgendeinem Grund nicht zugelassen: Dann können die Welpen keine Papiere bekommen, eben weil die Elterntiere zwar Papiere haben, aber selbst nicht zugelassen sind (vielleicht hat ein Elterntier eine Zahn-Fehlstellung, die zu schlechtem Kauen = schlechter Verdauung = frühe organische Probleme = frühem Tod führt).
Zuchtzulassung ist nicht leicht zu erreichen, in der Regel führen von der Wurfabnahme bis zur Zulassung zwischen 3 und 5 wesensmäßige und gesundheitliche Überprüfungen bis dorthin, sowie zwei „Schönheits-Ausstellungen“.

Zucht ist primär eine Wissenschaft und erst in zweiter Linie ein Vergnügen!

Seriöse Zucht überwacht die Linien über Generationen hin und erteilt Freigabe nur für Elterntiere zwischen „vorzüglich“ und „sehr gut“, Zucht sorgt außerdem für genetische Vielfalt (was beim Spitz zum Problem geworden ist), und Zucht ist außer bei den „historischen“ Gebrauchsrassen, zu denen ja eigentlich auch der Spitz gehört, immer entstanden aus kuriosen Anfängen, wo viel „experimentiert“ wurde, und also auch viel schief ging, viel gemerzt wurde etc. An den Anfängen der „modernen“ Rassezucht stand fast immer die „Dissidenz“, mutige oder einfach verachtenswerte Schritte in Richtung auf ein bestimmtes Zuchtziel.

Grüßlis

Alles anzeigen

Daaaaankeschön Leona Hab jetzt erst gesehen, dass du meine Frage beantwortet hast. Haben auch 2-3 andere, aber der Rest ist aufeinander los von wegen Papieren, VDH, Dissi-zucht usw. Sachen mit denen ich als Spitzmixhalter (Jule hat 50 DM von privat gekostet) und Tierheimböxihalter nichts anfangen kann Naja, das legt sich in den nächsten Tagen. Aber ich werde mich hier schön raushalten, versteh da sowieso nix von.
Ich liebe meine Hunde, so wie sie sind! Ohne Papiere, das Welpenalter schon lange, lange hinter sich und trotzdem lebensfroh und glücklich Hund sein zu dürfen.

Jepp, bin noch da Hab das jetzt ganz gut verstanden, nachdem du und 2-3 andere (ganz am Anfang) mir das erklärt habt.
Hmmmm,da hab ich gleich noch eine Frage: eine Bekannte von mir hat sich gestern Labbis angeschaut. Sie hat mich mit genommen, weil es ihr erster Hund ist. Die Züchterin ist nicht im VDH sondern im Westfälischen Rassehunde Klub, der Nicht dem VDH angeschlossen ist. Ahnentafeln und HD-Auswertungen der Eltern hat sie uns gezeigt. Die Eltern waren im Haus, beide sehr freundlich, gesundes Aussehen und aufgeschlossenes, fröhliches Wesen. Die Leute züchten schon seit 1997. Die Hunde leben im Haus mit freiem Zugang zum Auslauf draussen. Alles sauber und familiär. Kann man von einer solchen Zucht guten Gewissens einen Welpen kaufen? Was meint ihr?