Klonen

es wird hier nicht das Rad neu erfunden, sondern es wird ein Gen, das sich im Laufe der Evolution durchgesetzt hat und dessen Wirkung bekannt ist, auf einen neuen Organismus übertragen. ich sehe da kein Problem

Gentechnik ist definitiv völlig ohne Viren möglich! im pflanzlichen Bereich ist Gentransfer ein völlig natürlicher und tagtäglich 'in der freien Wildbahn' stattfindender Prozeß. Bodenbakterien wie (Agrobakterium tumefaciens) befallen zweikeimblättrige Pflanzen und bauen ihre eigenen, bakteriellen (also artfremden!) Gene in das Genom dieser Pflanzen ein. durch diese Gene wird das betroffene Gewebe dazu gezwungen, Phytohormone, genauer Auxine, zu produzieren und es entstehen Wucherungen, die man im unteren Bereich von Bäumen recht häufig sehen kann. es dienen also nicht nur Viren als 'Genfähren', sondern auch Bakterien, Protoplasten, Goldpartikel (Genkanone) usw.

Gentransfer kommt seit Jahrmillion in der Natur vor (insb. bei/durch Mikroorganismen: Transduktion, Transformation, parasexuelle Konjugation, Hybridisierung). der Mensch hat sich diese Methoden quasi von der Natur abgeschaut. auch beim Menschen haben Viren über Jahrtausende hinweg ihr artfremdes(!) Erbgut in unser Genom fest eingebaut. sind wir nun alle Mutanten? (manchmal könnte man es denken :D)

deine links habe ich nicht alle angeklickt. mir stellt sich die Frage nach den Autoren und welche Ziele sie verfolgen...? nicht ohne Grund bezeichnen wir kriminellen Forscher das 2. GenTÄndG der Rot-Grünen Regierung auch als GentechnikVERHINDERUNGSgesetz. warum sonst sollte auch das Ressort Gentechnik kürzlich vom RKI zum Bundesumweltamt verlegt worden sein?
meiner Erfahrung nach ist http://www.transgen.de eine der neutralsten Quellen zu diesem Thema.

zu den Allergien: GVOs sind kennzeichnungspflichtig und dadurch für Allergiker erkennbar. die Zahl der Allergien ist zwar insgesamt am Steigen und mit Anaphylaxie ist auch nicht zu spaßen. ich bezweifle jedoch, daß dies am Einsatz der Gentechnik liegt. warum steigt bei uns die Zahl der Allergien schon seit vielen Jahrzehnten, wenn wir doch noch gar keine transgenen Produkte konsumieren?

auf die Neozooen- und Neophytendiskussion möchte ich nicht mehr eingehen, da sie mit Manipulationen im gentechnischen Sinne nichts zu tun haben. (vielleicht im ökologischen Sinne, Definitionssache)

LG, Helga

Hallo Helga!

Zitat

Original von Helga
es wird hier nicht das Rad neu erfunden, sondern es wird ein Gen, das sich im Laufe der Evolution durchgesetzt hat und dessen Wirkung bekannt ist, auf einen neuen Organismus übertragen. ich sehe da kein Problem

Das Problem sehe ich darin, dass sich das Gen nicht bei dem Organismus durchgesetzt hat, dem die Gentechnik das dann implantiert.

Beim Stinktier ist es bestimmt genetisch festgelegt, eine entsprechende Drüse zu besitzen und sie bei Gefahr oder vermeintlicher Gefahr zu entleeren. Ist beim Stinktier auch garantiert seit Millionen von Jahren bewährt und die Wirkung ist bekannt. Aber das wäre für mich trotzdem kein Grund, dieses Gen auf den Menschen zu transferieren.

Zitat

Original von Helga
Gentransfer kommt seit Jahrmillion in der Natur vor (insb. bei/durch Mikroorganismen: Transduktion, Transformation, parasexuelle Konjugation, Hybridisierung). der Mensch hat sich diese Methoden quasi von der Natur abgeschaut. auch beim Menschen haben Viren über Jahrtausende hinweg ihr artfremdes(!) Erbgut in unser Genom fest eingebaut. sind wir nun alle Mutanten? (manchmal könnte man es denken :D)

Wie recht Du hast! Natürlich kommt Gentransfer seit Jahrmillionen in der Natur vor. Und wenn unsere Zellen davon betroffen sind, bezeichnen wir das üblicherweise als Krankheit, weil die betroffenen Zellen nämlich dann autochton zu arbeiten beginnen und beispielsweise Viren produzieren statt die ihnen eigentlich zustehende Aufgabe zu erfüllen oder sie zeigen ein autonomes, bzw. entartetes Wachstumsverhalten, welches wir dann als Krebs diagnostizieren (z.B. das Papillomavirus beim besonders bösartigen Gebärmutterhalskrebs).

Ist die Gentechnik vielleicht eher so etwas wie eine ökologische Krebsgeschwulst oder eine ökologische Entartung? Du beschreibst es ja selbst!

Zitat

Original von Helga
deine links habe ich nicht alle angeklickt. mir stellt sich die Frage nach den Autoren und welche Ziele sie verfolgen...? nicht ohne Grund bezeichnen wir kriminellen Forscher das 2. GenTÄndG der Rot-Grünen Regierung auch als GentechnikVERHINDERUNGSgesetz. warum sonst sollte auch das Ressort Gentechnik kürzlich vom RKI zum Bundesumweltamt verlegt worden sein?
meiner Erfahrung nach ist http://www.transgen.de eine der neutralsten Quellen zu diesem Thema.

Diese Frage solltest Du Dir aber nicht nur bei meinen Links stellen.
Bei der Verlegung des Gentechnikressorts mag eine Rolle gespielt haben, dass hier wohl entdeckt wurde, dass diese Thematik einen anderen Schwerpunkt als ursprünglich angenommen hat.
Ob man das GenTÄndG als GentechnikVERHINDERUNGSgesetz betrachtet, hängt wohl ganz vom eigenen Blickwinkel ab. Hattest Du nicht selbst zu Anfang mal geschrieben, Gentechnik habe Grenzen? Nun, dann solltest Du sie entweder akzeptieren oder eben als kriminelle Forscherin dieses Gesetz umgehen. Ich bin mir sicher, dass Euch da was einfällt! Ist doch für so einen echten Forscher eher eine Herausforderung denn ein Hindernis.

Zitat

Original von Helga
zu den Allergien: GVOs sind kennzeichnungspflichtig und dadurch für Allergiker erkennbar. die Zahl der Allergien ist zwar insgesamt am Steigen und mit Anaphylaxie ist auch nicht zu spaßen. ich bezweifle jedoch, daß dies am Einsatz der Gentechnik liegt. warum steigt bei uns die Zahl der Allergien schon seit vielen Jahrzehnten, wenn wir doch noch gar keine transgenen Produkte konsumieren?

Zur Kennzeichnungspflicht und unserem von Dir angegebenem Nicht-Konsum wäre es sicherlich interessant gewesen, genau diesen Link doch mal anzuklicken:
Genmanipulation bei Obst und Gemüse

Das Ansteigen der Allergien ist multifaktoriell, aber, ich wiederhole mich jetzt, es geht nicht um das Ansteigen der Allergien sondern um die Häufigkeit, mit der allergische Reaktionen ausgelöst werden. das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Zitat

Original von Helga
auf die Neozooen- und Neophytendiskussion möchte ich nicht mehr eingehen, da sie mit Manipulationen im gentechnischen Sinne nichts zu tun haben. (vielleicht im ökologischen Sinne, Definitionssache)

Oh, das glaube ich Dir nur all zu gern, zumal genau das ja der wundeste Punkt der transgenen Nutzpflanzen ist! Die beiden Sachen haben sogar besonders viel miteinander zu tun!

Zitat

Eventuell freigesetzte gentechnisch veränderte Tierarten reproduzieren mit ihren Ursprungsarten; sind diese freilebend, gibt es neue Fälle von Paraneozoen. Genetische Manipulation schafft Paraneozoen bzw. Neozoen im Labor; im Falle der Freisetzung würden sie sich wie Neozoen (mit oder ohne Hybridisierung mit verwandten Arten) verhalten. Freigesetzte gentechnisch veränderte Tiere wurden bisher in Deutschland nicht nachgewiesen. Die an den Neozoen gewonnen Erkenntnisse könnten ggf. auf sie in vollem Umfang angewendet werden. Auch hier ist im Sinne der Prävention bzw. des Monitorring zu unterscheiden zwischen der Einbringung (Entkommen, Aussetzen, absichtlicher Ausbringung z. B. über Aquakultur) und der Etablierung als Population. Wie bei Neozoen spielt dabei der Zufall eine große Rolle: Das Entkommen mag ein unter singulären Bedingungen erfolgender „Unfall“ sein; der Erfolg der Ansiedlung ist von der jeweiligen Art und vom jeweiligen Umfeld abhängig und nicht prognostizierbar. Neozoen sind damit zwar ein Modell für gentechnisch veränderte Tiere im Freiland; der Modellcharakter führt jedoch nicht entscheidend weiter hinsichtlich einer Prognose.

Zitat aus Bestandsaufnahme und Bewertung von Neozoen in Deutschland

Das gilt natürlich ebenso für gentechnisch veränderte Pflanzen.
Und da es Dir ja um Neutralität und Objektivität geht, wie Du schreibst, kann man das auf keinen Fall ausklammern.

Hallo Arche.

Zitat

Original von Arche

Wie recht Du hast! Natürlich kommt Gentransfer seit Jahrmillionen in der Natur vor. Und wenn unsere Zellen davon betroffen sind, bezeichnen wir das üblicherweise als Krankheit, weil die betroffenen Zellen nämlich dann autochton zu arbeiten beginnen und beispielsweise Viren produzieren statt die ihnen eigentlich zustehende Aufgabe zu erfüllen oder sie zeigen ein autonomes, bzw. entartetes Wachstumsverhalten, welches wir dann als Krebs diagnostizieren (z.B. das Papillomavirus beim besonders bösartigen Gebärmutterhalskrebs).

ich fühle mich auch schon ganz krank... jetzt weiß ich auch endlich, woher immer diese überschüssigen Kilos kommen alles vireninduzierte Wucherungen

so so, jetzt sind wir Menschen nicht nur Mutanten, jetzt müssen wir von Dir und auf diese Weise auch noch erfahren, daß alles in uns wuchert... hach, so werde ich ja nie 120 Jahre alt!!!

Zitat

Original von Arche
Bei der Verlegung des Gentechnikressorts mag eine Rolle gespielt haben, dass hier wohl entdeckt wurde, dass diese Thematik einen anderen Schwerpunkt als ursprünglich angenommen hat.

welchen Schwerpunkt denn konkret?
was wurde entdeckt? habe ich was verpaßt?

Zitat

Original von Arche
Ob man das GenTÄndG als GentechnikVERHINDERUNGSgesetz betrachtet, hängt wohl ganz vom eigenen Blickwinkel ab.

das Problem in der Praxis ist, daß deshalb zur Zeit nur Großkonzerne GVPs nutzen, weil sich kein kleiner oder mittelständischer Betrieb an so ein 'heißes Eisen' traut. und genau das wollten die 'Experten' von Rot-Grün eigentlich verhindern... tja, so schießt man sich in's eigene Bein!

freu dich nicht zu früh. das Gesetz wird in dieser Form nicht bestehen bleiben. sollte es im Sept zu einem Regierungswechsel kommen, wird das Gesetz sehr zügig gelockert werden. das Bundesland Sachsen-Anhalt hat bereits am 12. April 2005 Klage vor dem Bundesverfassungsgericht gegen dieses Gesetz eingereicht. zudem hat die EU bereits angedroht, rechtliche Schritte gegen D einzuleiten. die Gentechnik soll lt. EU-Recht nämlich nicht verhindert werden. und die deutsche Gesetzgebung ist in diesem Bereich in der Tat viel zu restriktiv.

Du siehst, ich muß garnicht kriminell werden - die Zeit arbeitet für mich und ich habe eine Menge davon. ich muß bestimmt noch 40 Jahre arbeiten...

Zitat

Original von Arche
Zur Kennzeichnungspflicht und unserem von Dir angegebenem Nicht-Konsum wäre es sicherlich interessant gewesen, genau diesen Link doch mal anzuklicken:
Genmanipulation bei Obst und Gemüse

der URL-Titel 'Rohkost' sagt doch schon, in welcher Ecke der Beitrag anzusiedeln ist.

Zitat

Original von Arche

Oh, das glaube ich Dir nur all zu gern, zumal genau das ja der wundeste Punkt der transgenen Nutzpflanzen ist! Die beiden Sachen haben sogar besonders viel miteinander zu tun!

Zitat aus Bestandsaufnahme und Bewertung von Neozoen in Deutschland

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Du irrst, der wundeste Punkt der Gentechnik ist nicht die Neozooen-/Neophytenthematik. darauf spricht mich bei Vorträgen, Führungen, Diskussionen - ehrlich gesagt - kein Mensch an. die meisten haben eher diffuse Angst vor Antibiotikaresistenzen, die heutzutage eigentlich kein Problem mehr in der Praxis/Zulassung darstellen.

meinen Kommentar zum Bundesumweltamt unter der rot-grünen Regierung habe ich bereits abgelassen. dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

transgene Organismen können nur bei ganz bestimmten Konstellationen Gene an Wilformen weitergeben. es muß sich um Fremdbefruchter handeln, es müssen Wildformen vorhanden sein, diese müssen in räumlicher Nähe vorkommen usw. wenn ein Faktor fehlt, kommt kein Transfer zustande.

Zitat

Original von Balou_2004
Vor einiger Zeit lief im Fernsehen ein Beitrag über einen Maisbauern in Kanada.
Er wurde bestraft, weil er auf seinem Feld Mais angebaut hatte, während auf dem Nachbarfeld genmanipulierter Mais wuchs.
Du wirst Dich vielleicht jetzt fragen, worin das "Verbrechen" da genau bestand.
Die Sache ist verblüffend einfach, besitzt aber auch eine entsetzlche Tragik.
Der Mais des verurteilten Landwirtes wurde durch den genmanipulierten Mais bestäubt, somit trug die Ernte die genmanipulierten Gene, die aber patentiert waren. Daher wurde der Landwirt zu Zahlung von Patentgebühren an den Konzern verurteilt, welcher Proben seiner Ernte zur Beweissicherung genommen hatte.
Da kannst Du jetzt erklären, wo die Freiwilligkeit des Einsatzes genmanipulierter Lebensmittel bleibt
Merkst Du, wer da die Kontrolle inne hat?

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Balou,
ich kenne diesen Fall, aber es ging dabei um Canola (=Raps) und nicht um Mais. Es ging auch nicht um zufällige Auskreuzungen, sondern der Landwirt Percy Schmeiser beging eine vorsätzliche Verletzung von Patrentrechten. Hier die andere Seite der Geschichte:
http://www.monsanto.de/newspresse/2004/25052004.php

Es ist für mich durchaus naheliegend, daß jahrzehnte lange Arbeit und Forschung, die Unsummen an Geld verschlungen hat, in irgendweiner Form (befristet) geschützt werden muß, um rentabel zu sein.

Man sieht hier aber auch die ganze Perversion: während bei uns in Europa gentechnische Veränderungen (Auskreuzungen) noch als 'Kontamination' angesehen werden und ausgerottet werden müssen, sind sie in anderen Ländern ein wertvolles und schützenswertes Gut!

Hallo Helga!

Da war ich mir ziemlich sicher, daß es um Mais ging. Aber ich habe mich wahrscheinlich geirrt.

Dein gelinkter Artikel (meine Güte, wie das klingt! Aber bei Berücksichtigung der Quelle ist die zweite Bedeutung des Wörtchens gar nicht so falsch! ) ist interessant!

Ich halte den Artikel übrigens nicht für neutral, vor allem im Hinblick auf die Tatsache, daß er vom klagenden Konzern stammt!
Ich habe irgendwie das Gefühl, daß da die Tatsachen ein wenig "gebogen" werden.
Daß man über den Fall aber "etwas anders" berichten kann, zeigt der folgende Artikel:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17492/1.html
und auch
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6833/1.html

Zitat

Original von Helga
Man sieht hier aber auch die ganze Perversion: während bei uns in Europa gentechnische Veränderungen (Auskreuzungen) noch als 'Kontamination' angesehen werden und ausgerottet werden müssen, sind sie in anderen Ländern ein wertvolles und schützenswertes Gut!

Weißt Du, man kann die Sache aber auch anders sehen!
Die Konzerne forschen doch nicht, damit es der Welt besser geht, sondern damit sie mehr Geld verdienen und mehr Macht bekommen. Dazu gehört auch, daß der Kunde dazu gebracht wird, ihr Produkt zu kaufen. Über die Grenzen der Mittel dazu entscheidet am Ende dann immer wieder das Gesetz.
Es scheint doch gar nicht so sicher zu sein, daß Percy Schmeiser vorsätzlich eine Patentverletzung begangen hat.
Daß er den Prozeß knapp verloren (5 zu 4 Stimmen) hat, ist doch kein Beweis, oder?

Ich halte es für eine ethische Frage, ob der Mensch sich auf einen genetischen Code ein Patent sichern darf.
In der Neuen Welt haben die Konzerne eine weit größere Macht, daher setzen sie ihre Interessen dort viel leichter durch.

Ich glaube durchaus auch an den technischen Fortschritt. Aber worin besteht eigentlich der Sinn der Genforschung, gerade in dem betreffenden Bereich?

Größere Ernten?
In einer Zeit, in der wir landwirtschaftliche Erzeugnisse en gros auf den Kompost kippen?
Sicherung der Ernährung in der Dritten Welt, wenn die armen das Saatgut nicht bezahlen können und wenn, dann nicht unabhängig von einem Konzern bleiben können? Moderne Sklaverei?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2830/1.html

Und überhaupt, mit Steigerung der Produktion rasen wir auf eine Katastrophe zu!
Wenn die Weltbevölkerung so weiter steigt, was durch höhere Ernten eher noch beschleunigt würde, hilft keine noch so ausgeklügelte Genforschung, den großen Knall zu vermeiden.
Je länger er hinausgezögert wird, desto schlimmer wird er!

Ich versuche mir vorzustellen, wie der Verlauf dieser Geschichte gewesen wäre, wäre die sogenannte "Terminator-Technologie" in diesen genmanipulierten Raps eingebaut gewesen. Das würde doch bedeuten, daß Percy Schmeisers Ernte u.U. nicht für die Wiederaussaat zu gebrauchen gewesen wäre. Wer hätte dann den Schaden bezahlt... ?

Alles Gute!

Sebastian.

Sebastian,

Zitat

Original von Balou_2004
Ich halte den Artikel übrigens nicht für neutral, vor allem im Hinblick auf die Tatsache, daß er vom klagenden Konzern stammt!
Ich habe irgendwie das Gefühl, daß da die Tatsachen ein wenig "gebogen" werden.
Daß man über den Fall aber "etwas anders" berichten kann, zeigt der folgende Artikel:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17492/1.html
und auch
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6833/1.html

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natürlich ist der Bericht nicht neutral und nicht objektiv (genau deswegen habe ich ihn ja reingestellt!) - so wie es auch all' die Berichte der 'grünen' Quellen nicht sind...

Zitat

Original von Balou_2004

Weißt Du, man kann die Sache aber auch anders sehen!
Die Konzerne forschen doch nicht, damit es der Welt besser geht, sondern damit sie mehr Geld verdienen und mehr Macht bekommen.

es forschen aber nicht nur eine Hand voll Großkonzerne auf diesem Gebiet, sondern auch 'ne ganze Menge an Universitäten, Forschungszentren und staatlichen Einrichtungen... diese arbeiten nicht nur des Profits und der Macht wegen.

Zitat

Original von Balou_2004
Ich glaube durchaus auch an den technischen Fortschritt. Aber worin besteht eigentlich der Sinn der Genforschung, gerade in dem betreffenden Bereich?

Größere Ernten?
In einer Zeit, in der wir landwirtschaftliche Erzeugnisse en gros auf den Kompost kippen?

nein, es geht nicht immer nur um die Ertragshöhe, sondern auch Ertragssicherheit und Qualität sind bedeutende Zuchtziele.
z.B.
- mehr output bei weniger input. Produktion qualitativ hochwertiger Lebens- und Futtermittel bei Schonung von Resourcen und Umwelt (geringerem Einsatz von Saatgut, Pestiziden, Düngern usw.)
- verbesserte Transport- und Lagerfähigkeit auch in Deinem Kühlschrank ('Anti-Matsch-Tomate')
- Anreicherung wo Mangel besteht (z.B. essentielle Aminosäure Lysin in Getreide, Vit A in Reis)
- bis hin zum 'molecular pharming' (Produktion von Impfstoffen und Antikörpern in Pflanzen)
- usw. usw.

Zitat

Original von Balou_2004
Ich versuche mir vorzustellen, wie der Verlauf dieser Geschichte gewesen wäre, wäre die sogenannte "Terminator-Technologie" in diesen genmanipulierten Raps eingebaut gewesen. Das würde doch bedeuten, daß Percy Schmeisers Ernte u.U. nicht für die Wiederaussaat zu gebrauchen gewesen wäre. Wer hätte dann den Schaden bezahlt... ?

es wäre gar kein Schaden entstanden, weil sich Percy mit seinen Round-up-Spritzungen kein keimfähiges Saatgut hätte selbst anreichern können.

LG, Helga

Hallo Helga!

Zitat

Original von Helga
es forschen aber nicht nur eine Hand voll Großkonzerne auf diesem Gebiet, sondern auch 'ne ganze Menge an Universitäten, Forschungszentren und staatlichen Einrichtungen... diese arbeiten nicht nur des Profits und der Macht wegen.

Unis stehen auch im Wettbewerb gegeneinander.
Und wer sponsert die Unis?
Und wo haben die Professoren ihr "zweites Standbein", wenn nicht in der Wirtschaft?
Helga! Bitte!
Universitäten und Industrie sind eng verflochten!

Zitat

Original von Helga
- verbesserte Transport- und Lagerfähigkeit auch in Deinem Kühlschrank ('Anti-Matsch-Tomate')
- Anreicherung wo Mangel besteht (z.B. essentielle Aminosäure Lysin in Getreide, Vit A in Reis)
- bis hin zum 'molecular pharming' (Produktion von Impfstoffen und Antikörpern in Pflanzen)

Nun, die 'Anti-Matsch-Tomate' halte ich nicht für einen positiven Fortschritt!
Ich möchte es wenigstens bemerken, wenn meine Lebensmittel verdorben sind.
Über Vitaminmangel können wir uns eigentlich nicht beklagen, oder?
Und die Menscheit hat seit Zehntausenden von Jahren ohne diese sensationellen Fortschritte in der Gentechnik überlebt. Mit der "herkömmlichen", nicht auf maximalen Profit basierenden Pflanzenzucht würden wir auch nicht der Gefahr ausgesetzt sein, zu verhungern.

Zitat

Original von Helga

es wäre gar kein Schaden entstanden, weil sich Percy mit seinen Round-up-Spritzungen kein keimfähiges Saatgut hätte selbst anreichern können.

Wie bitte?
Wahrscheinlich hast Du mich falsch verstanden!
Ich meinte Schaden für Percy Schmeiser!
Wenn er nicht genmanipulierte Pflanzen angebaut hat, in der Hoffnung, ein Teil der Ernte als Saatgut zu verwenden, wer hätte ihm den Schaden bezahlt, wenn auf seinen Feldern nichts aufgeht?

Wer garantiert, daß durch Vermischung den Landwirten, die auf Genmanipuliertes Saatgut mit "Terminator-Technologie" verzichten, durch "unfruchtbare Ernten" kein Schaden entsteht.
Ich halte das für ein erhebliches Risiko, oder ist das "Terminator-Gen" soweit rezessiv, daß solche Nebeneffekte zuverlässig verhindert werden können?

Alles Gute!

Sebastian.

Hallo Sebastian,

Zitat

Original von Balou_2004

Unis stehen auch im Wettbewerb gegeneinander.
Und wer sponsert die Unis?
Und wo haben die Professoren ihr "zweites Standbein", wenn nicht in der Wirtschaft?
Helga! Bitte!
Universitäten und Industrie sind eng verflochten!

Alles anzeigen

das stimmt so nicht. enge Kontakte zur Wirtschaft sind nicht in allen Bereichen möglich. ich weiß nicht aus welcher Branche Du kommst, aber die Wirtschaft ist erfahrungsgemäß weniger an Grundlagenforschung als an angewandter Forschung interessiert. Unis werden zum Großteil durch ihr jeweiliges Bundesland finanziert, Projekte durch die EU, die DFG oder das BMBF und andere (umwelt- und landwirtschaftliche) Ministerien der Länder. Auch Forschungszentren, die beispielsweise der Helmholtz-Gesellschaft angehören, werden durch Land und Bund gefördert.

Auch das ist so eine Perversion, eine Doppelmoral: die rot-grüne Regierung fördert Klon- und Gentransfer-Projekte auf der einen Seite über das BMBF und vereitelt dann auf der anderen Seite deren Umsetzung in die Praxis durch das 'Gentechnik-Verhinderungsgesetz'. Warum schmeißen wir das Geld nicht gleich zum Fenster raus?

zum Thema Wettbewerb: Konkurrenz belebt das Geschäft.

Zitat

Original von Balou_2004
Über Vitaminmangel können wir uns eigentlich nicht beklagen, oder?
Und die Menscheit hat seit Zehntausenden von Jahren ohne diese sensationellen Fortschritte in der Gentechnik überlebt. Mit der "herkömmlichen", nicht auf maximalen Profit basierenden Pflanzenzucht würden wir auch nicht der Gefahr ausgesetzt sein, zu verhungern.

nein, über Vitaminmangel können wir uns (noch) nicht beklagen, aber wir sind gezwungen, beispielsweise Soja im großen Stil zu importieren, damit ausreichend saftige, billige Steaks und Schnitzel von unseren Tellern duften. Soja, welches weltweit übrigens zum Großteil gentechnisch verändert ist. in Argetinien zu 99%! dieses Soja ist bei den Landwirten dort so beliebt, daß sich brasilianische Bauern in Grenznähe zu Argentinien Saatgut 'organisieren' und dieses Soja dann sogar illegal in Brasilien anbauen!

aber warum importieren wir dieses Soja im großen Stil? Wir können Soja leider nicht selbst anbauen (Klima) und würde unser Vieh ausschließlich auf Getreidebasis ernährt werden, wären Mangelerscheinungen (Lysin) vorprogrammiert. eine Zwickmühle.

Du siehst, andere tun es: sie bauen GVPs an. wir tun es nicht, importieren es aber und sind abhängig. so wird es auch mit der Forschung laufen. wir machen's nicht selbst, werden dann die Technologien und Produkte eines Tages teuer auf dem Weltmarkt einkaufen. sehr weise und fortschrittlich

übrigens landet dieses Soja seit Jahren auch auf unserem Teller in Form von Lecithin (Schokolade, Eis, Kekse, Brotaufstriche), Vitamin E, Öl, Margarine, Frittierfett in Kantinen usw. Sogar in Bioprodukten wurde 2001 und 2002 gvSoja mit bis zu 10% nachgewiesen!
LGL Bayern, Jahresbericht 2001, S. 127/128:
http://www.lgl.bayern.de/de/le…te/jahresbericht_2001.pdf
LGL Bayern, Jahresbericht 2002, S. 112/113
http://www.lgl.bayern.de/de/le…esberichte/lgljb_2002.pdf
Baden-württembergische Landesämter kamen übrigens im selben Zeitraum zu vergleichbaren Ergebnissen.

und selbst nach der Einführung der Kennzeichnungspflicht wurde lt. Greenpeace Öl aus gvSoja in Kantinen benutzt, ohne daß es entsprechend gekennzeichnet war. das verfütterte Soja ist zu bis zu 80-100% transgen und Fleisch ist weiterhin nicht kennzeichnungspflichtig, so wie auch Enzyme aus gv Bakterien in Käse und Brot nicht kennzeichnungspflichtig sind.

Also, weiterhin einen guten Appetit!

hast Du Dich jemals gefragt, warum das Geschrei einiger Landwirte nach gentechnikfreien Zonen in Deutschland in letzter Zeit verstummt ist? weil der Bauernverband sie freundlicherweise darauf hingewiesen hat, daß ihre Futtermittel größtenteils transgen sind! so eine Doppelmoral!
http://www.bauernverband.de/pressemitteilung_1374.html
(dritter Abschnitt)

Zitat

Original von Balou_2004
Wie bitte?
Wahrscheinlich hast Du mich falsch verstanden!
Ich meinte Schaden für Percy Schmeiser!
Wenn er nicht genmanipulierte Pflanzen angebaut hat, in der Hoffnung, ein Teil der Ernte als Saatgut zu verwenden, wer hätte ihm den Schaden bezahlt, wenn auf seinen Feldern nichts aufgeht?

na, jetzt stell' den guten Percy bitte nicht als Unschuldslamm hin! der Gute hat auf seinen nicht resistenten Feldern Round-up gespritzt, um sich (teil)resistentes Saatgut anzureichern! er wurde nicht von GVOs überfallen und überrollt, sondern hat sie selbst zu sich 'eingeladen'.

Zitat

Original von Balou_2004
Wer garantiert, daß durch Vermischung den Landwirten, die auf Genmanipuliertes Saatgut mit "Terminator-Technologie" verzichten, durch "unfruchtbare Ernten" kein Schaden entsteht.

das Gentechnik-Verhinderungsgesetz tut es!
mit völlig überzogenen Haftungsregelungen!

LG, Helga

Hallo Helga!

Zitat

Original von Helga
das stimmt so nicht. enge Kontakte zur Wirtschaft sind nicht in allen Bereichen möglich. ich weiß nicht aus welcher Branche Du kommst, aber die Wirtschaft ist erfahrungsgemäß weniger an Grundlagenforschung als an angewandter Forschung interessiert. Unis werden zum Großteil durch ihr jeweiliges Bundesland finanziert, Projekte durch die EU, die DFG oder das DMBF und andere (umwelt- und landwirtschaftliche) Ministerien der Länder. Auch Forschungszentren, die beispielsweise der Helmholtz-Gesellschaft angehören, werden durch Land und Bund gefördert.

Grundlagenforschung ist gerade in der Hochtechnologie, dazu zähle ich die Genforschung, von größter Bedeutung. Darauf können ganze Wirtschaftszweige aufbauen.
Die Förderung durch Land und Bund geschieht ja nicht unbedingt zweckfrei. Lobbyismus spielt da eine entscheidende Rolle und nicht zuletzt die Förderung des "Standortes Deutschland"!

Zitat

Original von Helga
Du siehst, andere tun es, sie bauen GVPs an. wir tun es nicht, importieren es aber und sind abhängig. so wird es auch mit der Forschung laufen. wir machen's nicht selbst, werden dann die Technologien und Produkte eines Tages teuer auf dem Weltmarkt einkaufen. sehr weise und fortschrittlich

Da liegt natürlich ein Problem der ganzen Sache. Der Wettbewerb dürfte auch die Gegner dazu zwingen, Genforschung zuzulassen. Wie Du es ja richtig dargestellt hast, werden wir trotz Ablehnung genmanipulierter Lebensmittel damit unterminiert.
Die meisten Bürger unseres Landes sind genmanipulierten Lebensmittel gegenüber kritisch eingestellt. Sie würden diese gar nicht kaufen, wenn ihnen die Wahl bliebe. Ich denke nur an das große Wehgeschrei seitens der Industrie, als sie dazu gezwungen wurden, auf Verpackungen hinzuweisen, daß genmanipulierte Lebensmittel enthalten sind.
Ich möchte gar nicht wissen, wie oft dagegen verstoßen wird!
Was bezwecken die "Gen-Konzerne" Deiner Meinung nach?
Wollen sie die Menschen zu ihrem Glück zwingen? Oder ist ihnen eher der Profit so eminent wichtig?

Zitat

Original von Helga
na, jetzt stell' den guten Percy bitte nicht als Unschuldslamm hin! der Gute hat auf seinen nicht resistenten Feldern Round-up gespritzt, um sich resistentes Saatgut anzureichern! er wurde nicht von GVOs überrumpelt und überrollt, sondern hat sie zu sich 'eingeladen'.

Man hat ihm das, was Du ihm vorwirfst, nicht nachweisen können. In dubio pro reo!

Zitat

Original von Helga

das Gentechnik-Verhinderungsgesetz tut es!
mit völlig überzogenen Haftungsregelungen!

Wäre ich Landwirt, könnte ich trotzdem nicht ruhig schlafen.

Ich weiß nicht, ob die von mir erwähnte Problematik der "Terminator-Technologie" jedem bewußt ist.
"Terminator-Technologie" führt dazu, daß sich die Ernte, die geerntete "Saat", nicht mehr als Saatgut verwenden läßt. Sie ist unfruchtbar!
Für einen Konzern oder eine Firma, die vom Verkauf von Saatgut lebt, ist das natürlich genial!
Der Konzern braucht nicht einmal zu kontrollieren, der Landwirt ist immer wieder gezwungen, sein Saatgut neu zu kaufen, weil das geerntete nicht keimfähig ist.

Das wäre ja nch nicht einmal so dramatisch. Einem Landwirt, der bewußt solch ein Produkt verwendet, sollte das klar sein. Ein Feld mit Pflanzen der "Terminator-Technologie" könnte aber diese Eigenschaften u.U. auf Nachbarfelder weitergeben, die mit nicht genmanipulierten Pflanzen bebaut sind. Im schlimmsten Fall würde sich die Keimfähigkeit dieser Ernte allmählich verschlechtern, ohne daß der Grund dafür, den Bebauern der Felder offensichtlich wird.

So etwas zu verhindern ist aus meiner Sicht oberste Pflicht des Gesetzgebers!

Auf die Gefahren der Genmanipulation bist Du, Helga, aber bislang noch nicht so richtig eingegangen.
Die genialen Forscher spielen natürlich begeistert mit den Möglichkeiten herum.
Einstein, Oppenheimer und Bethe wurde erst klar, was sie da entwickelt hatten, als die Folgen ihrer Entwicklung in der Realität sichtbar wurden.
Ein gentechnischer Unfall wäre auf jeden Fall weit weniger offensichtlich bzw. imposant als ein atomarer. Und sage keiner, die Verantwortlichen würden sich dann ihrer Verantwortung bereitwillig stellen!
Ich erinnere an den 'Contergan-Skandal'! Die Schädigerfirma Grünenthal hat dadurch ihre Existenz beendet. Die Verantwortlichen haben, denke ich, neue Jobs bekommen. Am Ende blieben die Opfer die Leidtragenden. Sie mußten aber jahrelang um ihre Rechte kämpfen. So wird das in solchen Fällen immer bleiben.
Daher verstehe ich nicht, warum eine derartige Empörung, eine derartige Ablehnung, seitens der Industrie und der Befürworter neuer Technologien herrscht, wenn die Forderung nach Kontrolle und Verantwortung der Forschung gestellt wird.

Ja, ja, die Faszination des Machbaren! Ich kenne sie auch.

Ich denke, wir sollten diese Diskussion aber allmählich beenden. Sie hat mit Spitzen doch nicht viel mehr zu tun.

Alles Gute!

Sebastian.

P.S.:
http://www.denkmalfilm.de/abstracts/ToteErnte.html

Sebastian,

Zitat

Die meisten Bürger unseres Landes sind genmanipulierten Lebensmittel gegenüber kritisch eingestellt. Sie würden diese gar nicht kaufen, wenn ihnen die Wahl bliebe.

das halte ich für ein Ammenmärchen. wenn dem wirklich so wäre, dann würden alle nur noch im Bioladen einkaufen oder gleich zu Selbstversorgern werden. das ist wieder so eine Doppelmoral!

die Verbraucher haben die freie Wahl! und sie wählen Discount-Ketten und Fertig-/Kantinenessen!

Zitat

Man hat ihm das, was Du ihm vorwirfst, nicht nachweisen können. In dubio pro reo!

nein, nicht ''in dubio pro reo'' - Percy ist rechtskräftig verurteilt!

Zitat

Ich erinnere an den 'Contergan-Skandal'! Die Schädigerfirma Grünenthal hat dadurch ihre Existenz beendet. Die Verantwortlichen haben, denke ich, neue Jobs bekommen.

...

Daher verstehe ich nicht, warum eine derartige Empörung, eine derartige Ablehnung, seitens der Industrie und der Befürworter neuer Technologien herrscht, wenn die Forderung nach Kontrolle und Verantwortung der Forschung gestellt wird.

1.) Contergan ist weltweit (USA, Brasilien) noch immer (unter Auflagen) im Einsatz und auch wieder im Kommen
http://www.welt.de/data/2005/04/05/621777.html?prx=1
http://www.offizin.de/pza/2003-07/pharm5.htm

die Firma existiert noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan
http://www.grunenthal.de/

2.) es wird deswegen geschrien, weil die Haftungsregelungen völlig überzogen sind. es ist eine Gemeinschaftshaftung aller Nachbarn vorgesehen, die GVPs anbauen. Auf den Straßenverkehr übertragen, würde solch ein Haftungsrecht bedeuten, daß im Falle eines Unfalls mit Fahrerflucht alle Halter desselben Modells im Umkreis für den Schaden gemeinsam haften müßten. oder auf Nachbarn/eine Familie bezogen, würde es bedeuten, daß wenn einer straffällig wird und man es ihm nicht nachweisen kann, Sippenhaft angeordnet wird.
sind das etwa rechtsstaatliche Mittel? eine gesetzliche Rahmensgebung, die der Gentechnik eine faire Chance gibt?

LG, Helga

Sebastian,

hier noch ein link zur wachsenden Akzeptanz von Verbrauchern bezüglich 'Biotechnologie im Essen':

http://www.ific.org/research/l…y/getfile.cfm&PageID=1491

Hallo Helga!

Du solltest wirklich etwas kritischer werden, was die Quellen der "Informationen" angeht.

Wie war das doch gleich?
Dr. Marlboro hat ja auch nachgewiesen, daß der Genuß von Zigaretten überhaupt nicht schädlich sein soll.

Alles Gute!

Sebastian.

Hallo Sebastian,

in diesem Zusammenhang würde mich dann doch brennend interessieren, welchen 'objektiven' und 'fachlichen' Quellen bzw. Autoren Deine 'ausgewogenen' und 'neutralen' Beiträge zu folgenden Themen zugrunde liegen:

1. Maisbauer Percy, unschuldig verurteilt

2. Die meisten Bürger unseres Landes sind genmanipulierten Lebensmittel gegenüber kritisch eingestellt.

3. 'Contergan-Skandal' - Firma Grünenthal Existenz beendet - Verantwortliche haben neue Jobs

LG, Helga

Hallo Helga!

Zitat

Original von Helga
in diesem Zusammenhang würde mich dann doch brennend interessieren, welchen 'objektiven' und 'fachlichen' Quellen bzw. Autoren Deine 'ausgewogenen' und 'neutralen' Beiträge zu folgenden Themen zugrunde

Neutrale Berichterstattung, gibt es die überhaupt?
Das Problem daran ist, daß wenn Unrecht kritisiert wird, dem Kritiker Parteilichkeit vorgeworfen werden kann.

Aber nehme bitte zur Kenntnis, daß ich als Quelle 'Heise' verwendet habe. Die sind zwar kritisch aber keineswegs so parteiisch wie Deine Quelle, die vom Kläger selbst stammt.
Das ist keine neutrale Berichterstattung, das ist Propaganda im klassischen Stil.

Zitat

Original von Helga
3. 'Contergan-Skandal' - Firma Grünenthal Existenz beendet - Verantwortliche haben neue Jobs

In diesem Fall habe ich mich geirrt. Ich meinte gehört zu haben, die Firma hätte aufgehört zu existieren. Mea culpa!

Aber von Rechts wegen hätte die Firma zerschlagen gehört!
Jeder kann sich den folgenden Beitrag durchlesen:
http://www.mynetcologne.de/~nc-meyeran4/kurzdar.htm

Wenn man diese "Menschen" Lumpenpack nennen würde, dann könnte sich das gewöhnliche Lumpenpack beleidigt fühlen.
Durch den gesamten Skandal zogen sich Betrug und Vertuschung wie ein roter Faden.
Aber das nur am Rande. Es ist mehr als nur off-topic.

Sebastian.

Zitat

Original von Balou_2004
Neutrale Berichterstattung, gibt es die überhaupt?

Vielen Dank für die Einsicht. Nein, die gibt es natürlich nicht. Deswegen reagiere ich immer hochallergisch auf Bemerkungen im Bezug auf meine Objektivität und Kritikfähigkeit - insbesondere in Beiträge von Leuten, die selbst sehr einseitig argumentieren - egal, ob hier das Klonen oder die Gentechnik zerpflückt werden sollen oder Hünen kategorisch vorverurteilt werden. Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen und es liegt an uns, selbst für ein Mindestmaß an Objektiviät zu sorgen, indem wir uns offen und aus allen Richtungen gleichermaßen informieren, dann unser Hirn anwerfen und uns fragen, was denn davon sein kann und was nicht.

Beispiel: egal was über Percy geschrieben wird, warum bekommt der Gute denn solche massiven Probleme und Abertausende seiner Kollegen nicht? was hat Percy anders/falsch gemacht?!

Wenn ich mir ernsthaft Mühe geben würde, dann könnte ich Dir/Euch bestimmt ein paar Nachteile, Grenzen und Probleme (auch aus der Laborpraxis) von Klonen und Gentechnik aufzählen (beim DNA Fingerprint habe ich es ja auch getan). Aber warum sollte ich das denn tun? Ich kann Dir aber einen Vorschlag machen. Um die Sache ausgewogen zu gestalten, würde ich erst dann anfangen Nachteile und Grenzen von Forschung, Klonen und Gentechnik aufzuzählen, ethisch-moralische Aspekte zu diskutieren, wenn ihr alle gemeinsam im Gegenzug anfangen würdet, deren Vorteile aufzuzählen. Is' das 'n Deal?

Zitat

Original von Balou
Aber von Rechts wegen hätte die Firma zerschlagen gehört!

Warum nicht gleich Sippenhaft, Arbeitslager oder die Todesstrafe für alle Mitarbeiter? hach, und ich dachte es heißt 'in dubio pro reo'

Hier muß ich Dir leider widersprechen. Laut subjektiver Berichte scheinen die Verantwortlichen viel zu spät auf vorhandene Alarmzeichen über die möglichen Nebenwirkungen von Contergan reagiert zu haben. Wenn das stimmt, müßten die verantwortlichen Leute empfindlich bestraft werden. Aber das ist kein Grund, eine Firma zu zerschlagen, unschuldige Mitarbeiter 'freizusetzen', Know-how und Infrastruktur zu zerstören.

LG,
Helga

Hallo Corinna!

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Original von flying-paws
Ich verfolge den Beitrag schon die ganze Zeit und mache mir auch so meine Gedanken. Allerdings sind Eure Auschweifungen in die Pharmakologie und Pflanzenwelt doch teilweise etwas weit vom Thema weg... Hier ging es ja um Klonen - also nicht unbedingt um den Einbau bzw. Austausch von bestimmten genetischen Abschnitten, sondern um das Erzeugen exakt gleicher Lebewesen mit identischer genetischer Info (wobei das ja auch alles noch recht "mangelhaft" abläuft). Wie denkt ihr (nur) darüber? Man bedenke mal die Möglichkeiten, die sich auftun würden (wissenschaftlich) oder auch Gefahren - was ja hier bisher eher das Thema war.

bei Mikroorganismen und Pflanzen ist man eben schon weit über das Klonen hinaus gekommen. hier werden routinemäßig gentechnische Methoden eingesetzt (sogar im Schulunterricht! Bio LK). man hat also schon jahrzehntelang eine ganze Menge Erfahrungen mit diesen Organismen sammeln können. deswegen bieten sie sich als Modellorganismen so gut an.

das Klonen selbst ist nur ein (erster) Schritt. Es ist dabei nicht das Ziel, unzählige Kopien eines Organismus herzustellen, sondern die Aufgabenstellung lautet: wie komme ich von einer Körperzelle (nicht Keimzelle!) zu einem lebensfähigen Organismus? das wahre Ziel ist es, eines Tages genetische Veränderungen vorzunehmen. d.h. Klonen und Gentechnik gehen Hand in Hand (z.T. auch mit Stammzellen-/Embryonenforschung).

Zitat

Original von flying-paws
PPS: Warum wisst ihr eigentlich alle soviel darüber? Müsst ihr Euch beruflich damit auseinandersetzen? *malganzblödfrag*

ja.
dürfen, nicht müssen.
freie Bürger, freie Wahl

LG, Helga