Hallo Braunspitz und Christel,
Die Aufregung geht nicht um Konsequenzen eines Zuchtvergehens auf Seite 35 aus `Der Deutsche Spitz´,Nr. 200.
Die Diskussion ist deshalb zwar entstanden - aber es geht nicht um den speziellen Fall, sondern um Möglichkeiten wie man so was in Zukunft verhindern kann.
Die Züchterlust würde mir aber trotz vermehrter Gesundheitsuntersuchungen nicht vergehen - die ist nun mal nötig um Risiken zu minimieren.
viele Grüße,
Beate
Hallo Braunspitz,
ich stimme Deinen Ausführungen zu, aber das hier verstehe ich nicht:
ZitatOriginal von Braunspitz
Bei der lobenswerten, hochgradigen Ehrlichkeit von Annette kennt nur sie und der VDSp.-HV die Zusammenhänge.
Mir wäre die Ehrlichkeit vorher eigentlich lobenswerter gewesen, vielleicht nicht hochgradige, sondern ganz normale Ehrlichkeit .... Gut, ich kenne die betroffene Züchterin nicht, kenne die Hintergründe nicht, also mir geht es hier keinesfalls um das Gemenschel und um diesen speziellen Fall, sondern darum, wie man Zuchtbestimmungen so gestalten kann, dass sowas einfach unmöglich ist. Wenn dem Spitz-Verein dazu nur die teuerste Variante DNA-Kontrolle einfällt, finde ich das zwar bezeichnend und auch beklagenswert, aber immerhin: Das entspricht dem Zeitgeist, dem Trend: "Kontrolle über andere" zu kriegen anstatt "Selbst-Kontrolle " zu fördern und zu fordern..
Wenn in der Zucht Murks gemacht wird, kann man später über Inzuchtkoeffizient und Zuchtwerte keinerlei Aussage mehr machen. Und trifft Fehlentscheidungen für zukünftige Generationen ... 
Wenn einem Züchter das klar ist - und zwar bevor er irgendwelche falschen Angaben in die Papiere schreiben läßt - dann ist eigentlich alles gerettet .... 
Grüße
Hallo,
@Ulla
wie siehst Du überhaupt die Möglichkeiten,einen DNA-Abgleich bei der GV durchzubekommen?
Meiner Meinung nach wäre es ja wohl eher kein Überstülpen dieser Regelung vom HV auf die Züchter, sondern müßte eher in umgekehrter Richtung durchgesetzt werden. Oder sehe ich das falsch?
Wie Du ja selbst schon angemerkt hast, hast Du in den letzten Jahren jede Menge Erfahrung im negativen Sinne sammeln müssen, was ehrliche Zucht angeht. Ich denke schon, daß der DNA-Abgleich dringend notwendig ist. Ansonsten muß man sich wohl bei etlichen VDH-Papieren fragen, was diese Wert sind.
ZitatOriginal von Detrein
Hallo,
@Ulla
wie siehst Du überhaupt die Möglichkeiten,einen DNA-Abgleich bei der GV durchzubekommen?
Meiner Meinung nach wäre es ja wohl eher kein Überstülpen dieser Regelung vom HV auf die Züchter, sondern müßte eher in umgekehrter Richtung durchgesetzt werden. Oder sehe ich das falsch?
Wie Du ja selbst schon angemerkt hast, hast Du in den letzten Jahren jede Menge Erfahrung im negativen Sinne sammeln müssen, was ehrliche Zucht angeht. Ich denke schon, daß der DNA-Abgleich dringend notwendig ist. Ansonsten muß man sich wohl bei etlichen VDH-Papieren fragen, was diese Wert sind.
Hallo Detlef,
um bei einer GV die DNA zu beschließen, bedarf es eines Antrags.
Unsere Gruppe wird den mit Sicherheit stellen, aber ich hoffe, dass aus anderen Gruppen und vom HV dieser Antrag auch kommen wird.
Und für mich ist es die einzig machbare Lösung. Allerdings haben wir schon eine ganze Reihe für uns und für die Zucht wichtige Anträge gestellt, die gnadenlos abgeschmettert wurden.
Bei der DNA hoffe ich allerdings darauf, dass die Notwendigkeit sich auch im Bewußtsein der Züchter zeigen wird.
Es geht aber nur über Aufklärung. Und da hapert es leider an vielen Stellen.
Was die Ehrlichkeit der VDH-Papiere angeht, so beschränkt sich das nicht nur auf unseren Verein. Was ich bei anderen Vereinen gesehen habe - dagegen sind wir im VfDsp Waisenkinder. Womit ich bei uns nichts beschönigen möchte.
Liebe Grüsse,
Ulla
Liebe Foris,
es ist doch weiter interessant. Ich selbst bin für den DNA-Nachweis für jedes Zuchttier, obwohl ich bei meinen Züchtungen sehr auf die Mendel'schen Erbregeln achte und die DNA nicht nötig hätte.
Aber, auf meinen Lippen liegt die Frage anders: Die nächste VDSp.-GV ist erst im Frühjahr 2011! Vielleicht hat den DNA-Antrag schon eine Gruppe gestellt? Wir Leipziger jedenfalls noch nicht!
Die gewählte Redaktionskommission hat die Entwürfe der Satzung und der Zuchtordnung bereits fertig. Diese werden den Mitgliedern aber einfach nicht zur Diskussion gestellt! Nachfragen waren auch zwecklos.
Es gibt nur fadenscheinige Antworten zum Machterhalt, d.h. die Kommission hätte alle Zuarbeiten berücksichtigt und die GV beschließt dann 2011. Zwischendurch ist die große Leere.
Es ist doch erkennbar, der HV müßte Druck von allen 25 Gruppen bekommen, um demokratisch zu funktionieren.
Bislang hat unsere Gruppe ihr Möglichstes getan, ebenfalls wie Annette Beck als ehem. 2.Präsidentin, aber nicht das positive Echo aller anderen Gruppen erhalten.
Hier diskutieren hilft zu wenig, handeln ist angesagt.
Hmmm? Spitzfeunde!
Ich denke mir das grad eben mal so durch .....
Vor ein paar Jahren wurde bei den Deutschen Schäferhunden der Gentest eingeführt und auch hier sind reihenweise Papiere für ungültig erklärt worden.
Besonders schmerzhaft für Hunde die schon eine gute Eigenleistung hatten und im Deckeinsatz waren.
Der SV kann auf einen riesigen Genpool zurückgreifen, da war das zwar für einzelne fatal aber für die Rasse zu verschmerzen.
Was würde sowas den für dem Groß oder Mittelspitz bedeuten, wenn ganze Zweige herausgebrochen würden?
Kommt warscheinlich auch darauf an, ob man "die Vergangenheit ruhen" lassen will, oder auch schon gefallene Würfe untersucht.
Kann den auf Grund eines solchen Gentests ein Rückschluß auf die Großeltern erfolgen?
Kann auf Grund eines Gentests festgestellt werden ob ein Spitz "reinrassing" ist? Gibt es Spitzgene????
Viele Grüße von den J`s
Jutta
ZitatOriginal von Jutta und die J`s
Kann auf Grund eines Gentests festgestellt werden ob ein Spitz "reinrassing" ist? Gibt es Spitzgene????
Jutta
ich denke schon das die Spitze reinrassig sind halt nur nicht die richtigen Eltern, das Bruder und Schwester oder Vater und Tochter miteinander verpaart sind und das fällt halt auf wenn diese Namen in den Papieren stehen.
Ich denke wo Hunde in einen Rudel leben ist es leichter, wo die anderen Hündinen aus dem Wurf die Mutterrolle mit übernehmen, sie haben Milch und dürfen die Welpen säugen lassen.
Dann gibt es Hunde die lassen sich nicht von einen fremden Person anfassen wenn sie Welpen haben oder jemand in die Nähe der Kleinen.(kenne ich von einen Dackel )
Bei meinen DCNH schätze ich wäre es nicht möglch einen Zuchtwart dreimal kommen zu lassen wie Leona es beschreit, das Gebiet ist einfach zu groß ich bin schon bei drei Zuchtwarten abgblitz um meinen Wurf abnehmen zu lassen (wir haben nur vier in Westphalen, die meisten sind noch Richer und haben keine Zeit ) ich habe 80.- € bezahlt das wäreen dann 360.- € da ist ein Gentest preiswerter, ausserdem haben die Zuchtwarte eigene Hunde und die möchte ich nach drei Tagen nicht bei mir im Haus haben.
LG Hanne
Hallo Spitzfreunde!
ZitatOriginal von Braunspitz
Ich selbst bin für den DNA-Nachweis für jedes Zuchttier, obwohl ich bei meinen Züchtungen sehr auf die Mendel'schen Erbregeln achte und die DNA nicht nötig hätte.
Das habe ich nicht verstanden! 
Wer - sagen wir einmal - mit den eigenen Tieren züchtet und sicherstellen kann, daß die Hündin nicht versehentlich von einem anderen Rüden gedeckt wurde, der braucht freilich keinen Gentest, um sich über die Herkunft der Welpen sicher zu sein.
Anders sieht die Situation aber aus, wenn auf fremde Tiere zugegriffen werden muß.
Wer kann schon sagen, ob und wie weit die Elterntiere z.B. miteinander verwandt sind?
Und wer kann schon seine Hand ins Feuer legen, daß die Papiere stimmen?
Ein vernünftig geführter Gentest ist da schon wesentlich sicherer!
Mich stört ehrlich gesagt das Schlagwort der Mendelschen Regeln in dieser Aussage.
Die Mendelschen Regeln stellen die absolute Grundlage dar!
Es ist nicht so, daß man sich an diese Regeln nicht halten kann - man muß zwangsläufig! 
Die Aussage "man halte sich an diese Regeln und beachte sie" verschweigt aber dem geneigten Leser, daß die eigentliche Schwierigkeit beim Handhaben mit dem Erbgut darin besteht, daß man den Genotyp eben NICHT sicher kennt.
Man kennt nur den Phänotyp! Was an rezessivem Erbgut vorhanden ist, kann man i.d.R. nur anhand von Wahrscheinlichkeiten sagen.
Mit einem Gentest wäre das zwar möglich, allerdings ist das Wissen darüber noch nicht so weit fortgeschritten.
ZitatOriginal von Jutta und die J`s
Kann auf Grund eines Gentests festgestellt werden ob ein Spitz "reinrassing" ist? Gibt es Spitzgene????
Ich glaube, Jutta, Du weißt sehr wohl, daß ALLE Eigenschaften eines Individuums (außer vielleicht der erlernten) Resultat der genetischen Erbinformationen sind.
Eine Rasse hat somit eine definierte Gemeinsamkeit in den Geninformationen der betreffendne Individuen.
Nur ist man noch lange nicht in der Lage, anhand eines Gentests auf die Rasse eines Tieres zu schließen. Ich denke, man kann noch nicht einmal die Farbe des Fells nur anhand der ausgewerteten Informationen eines Gentests bestimmen.
Ich bin bei diesem Thema nicht der Fachmann.
Wenn anhand eines Gentest Verwandtschaften nachgewiesen werden sollen, dann sind die Methoden eigentlich relativ primitiv.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterschaftstest
Man vergleicht nicht die komplette Geninformation, sondern sucht nach Gemeinsamkeiten/Unterschieden bestimmter Abschnitte der DNA.
Das ist zwar verblüffend sicher, hat mit der Erfassung der kompletten Geninformation eines Organismusses nichts zu tun.
Alles Gute!
Sebastian.
Bei dem geringen Zuchtbestand bei den Spitzen, halte ich die Einbeziehung der DNA für eine super Sache, die es dem Züchter erleichtert, gezielt zu züchten.
Um diesen Züchtern zu helfen, habe ich Amor auch an dieser DNA Geschichte in Kassel teilnehmen lassen. da fühle ich mich aber mittlerweile ein bisserl auf den Arm genommen und benutzt, bis auf Rechnungen und eine Registriernummer habe ich nicht die geringste Ahnung, was da rausgekommen ist. Dies nur mal am Rande erwähnt.
Ich lese hier die ganze Zeit mit, hier werden super Vorschläge gemacht, wir umfangreiche man einen Wurf kontrollieren kann oder sollte. Wegen ein paar schwarzer Schafe soll ein riesen Aufwand betrieben werden.
Dreimalige Kontrolle eines Wurfes durch den Zuchtwart, machen die diesen Job nicht ehrenamtlich ? Woher die Zeit nehmen ?
Ich denke mir, einfach DNA eingeführt und es wird damit schon sehr schwer zu bescheissen.
Weiterhin frage ich mich, wenn ein Zuchtwart einen Wurf kontrolliert, kontrolliert er auch das Muttertier und an ihr das Gesäuge. Er merkt dann wirklich nicht, das er die falsche Hündin vor sich hat ?
Oh Jutta ... 
Hallo, Hanne,
wir Züchter lassen den ZW nicht kommen und wir zahlen den ZW nicht -er ist verpflichtet, zu kommen, und das wird über die Einnahmen des Vereins aus Mitgliedern und aus dem Züchteranteil an den Zuchtpapieren geregelt. Zur Wurfbesichtigung kann ein ZW keinen eigenen Hund mitbringen. Kann schon sein, dass der ZW bis zu 200 km fahren muss - in dem Fall kann er auch delegieren (an seinen "zweiten Mann" oder an den ZW aus der benachbarten LG. )
Gesundheitliche (Labor-) Tests müssen die Züchter zahlen. Insgesamt ist Zucht schon eine aufwendige und teuere Angelegenheit. Einnahmen fließen sofort in den Aufwand zurück. Ob was übrig bleibt für's Konto oder für ein neues Auto, in dem man seine Hunde dann auch transportieren kann, hängt u.a. von der Zahl der Welpen und vom glatten Ablauf von Zeugung bis Verkauf ab.
Wir alle wissen, wie störanfällig dieser Prozess ist!
Grüße
ZitatAua,jetzt fängt es aber an echt weh zu tun.....hast du nicht begriffen?Oder willst du nicht begreifen.....das Ganze bei drei!!! Würfen....
Also jetzt hört jegliches Verständnis bei mir auf.......
Hallo,
bei mir auch......
Ich gebe offen zu: ich habe mich gerade jetzt angemeldet, weil ich auch was dazu schreiben wollte- ärgere mich jetzt aber, dass ich mich nicht schon viiieeel früher hier angemeldet habe.
Was mich hier- ehrlich gesagt sehr wundert, ist , warum der Fall so „locker“ gesehen wird. Fragt sich hier niemand, wieso das gemacht wurde? Nach den Hintergründen???
Ich finde es eigenartig, dass immer nur „gelobt“ wird wegen der Selbstanzeige. Komisch….
Wenn es doch jetzt im Nachhinein Papiere mit den „richtigen“ Vorfahren gibt, müssen diese doch auch VDH-Papiere haben. Warum dann eine andere Hündin angeben?
Oder lag keine Zuchttauglichkeit vor? Vielleicht kann es mir ja jemand erklären?
Hier hatte irgendjemand geschrieben: Selbstanzeige hat immer einen Grund- so sehe ich das auch.
Achso, noch was: ich weiß, was ich schreiben darf, also braucht mir niemand Verleumdung oder Beleidigung zu unterstellen.
Ich hinterfrage nur Tatsachen, die hier schon öffentlich standen- ohne Namen
Wenn mir jemand ein T-Shirt verkauft, auf dem Adidas oder Nike steht, obwohl er genau weiß, dass es das nicht ist, wie nennt man das dann??????
Silvia, was soll ich spekulieren, für eine Selbstanzeige gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten.
1. Man will einer Anzeige zuvorkommen.
2. Man hat ein schlechtes Gewissen und will sein Herzle rein machen.
Klar sehe ich auch, das es in der besagten Gruppe schon seit längerem Zauber gibt. Zähle ich eins uns eins zusammen, dürfte ich mit meinen Gedanken vermutlich richtig liegen.
Beim Finanzamt machen die meisten Leute eine Selbstanzeige, um eine höhere Strafe zu umgehen
Nur bei solch einem sensiblem Thema äußere ich keine Spekulationen oder Vermutungen.
Natürlich frage ich mich auch, warum wurde das wiederholt gemacht *grübel
Hallo Silvia,
ich sehe den Fall durchaus nicht locker, aber was die Hintergründe angeht, mußt du die Betroffene selbst oder den Verein fragen.
Ich wüßte jetzt keinen Grund, der die Verstöße rechtfertigt, warum also danach suchen?
Wichtiger ist, das in Zukunft verhindern.
viele Grüße,
Beate
Liebe Foris! Hallo Sebastian, Chefmoderator,
an Deinem theoretischen Polemisieren erkennt man; daß Du kein Züchter bist. Das nimmt Dir gewiß niemand übel.
Aber, ich denke wir sind hier im Spitzforum und da solltest Du zur Diskussionsführung wenigstens einmal VDSp.-Satzung und -Zuchtordnung gelesen haben. Die praktische Basis ist besser.
Also, beide Regelwerke bestimmen das Mitglieder-, Hunde- und Züchterdasein, sowie die kritikwürdige Hierarche des VDSp.. Dort wird auf VDH- und FCI-Regeln verwiesen, wo nur in brisantan Fällen nachgelesen wird.
Die Mendel'schen Verebungsregeln usw. sind dort nicht einmal erwähnt, sind aber die wissenschaftliche Basis jeglicher Vermehrung von Pflanzen und Lebewesen. Und diese kennt nicht jedes Mitglied oder jeder Züchter. Deshalb sind die o.g. simplen VDSp.-Regelwerke, die aus Bequemlichkeit und sonstigen niedrigen Gründen auch umgangen werden, sehr beachtungs- und auch veränderungswürdig.
Manche schlechten Ergebnisse kommen, wie hier festgestellt, manchmal zu Tage; gute Ergebnisse überwiegen in allen Publikationen!
Zuchtvergehen, wie reichlich diskutiert, sind tatsächlich eine Schande für den ganzen Verband und das europa- oder weltweit, auch weil wir das Namensgeberland für diese Rasse sind.
Aber jeder von uns Forumteilnehmern sollte immer auch daran denken, jede Aufgabe im VDSp. wird ehrenamtlich ausgeführt; keiner hat eine `wachsame, professionelle Gouvernante´ hinter sich.
Jeder sollte dann auch ehrenvoll handeln!
Ich bitte um Beachtung!
Hallo Braunspitz,
schön, dass Du so ein hervoragender Züchter bist.
Aber die Mendelschen Gesetze müssen auch nicht in einer Zuchtordnung zu finden sein (glaube mir, ich kenne sie auch ;)).Das ist Wissen, das zur Erstellung der Ordnung sicher vorhanden sein muss (sollte), und natürlich bei Genehmigungen vom HV zu Grunde liegen sollte.
Wir sind uns alle klar darüber, dass unser Ordnungen alle einer Überarbeitung bedürfen.
Aber Anträge, die heute gestellt werden, können ALLE erst bei einer GV abgestimmt werden - um dann in unsere Regelwerke eingearbeitet werden zu können. Selbst wenn alle Gruppen geschlossen den Antrag zur DNA heute stellen würden, könnte die Kommission es erst nach der GV einarbeiten.
Wie mit den Anträgen der letzten GV verfahren wird, das ist mir allerdings auch schleierhaft, da sie ja gar nicht besprochen und abgestimmt wurden - also können sie rein rechtlich auch nicht aufgenommen werden..................................
Nachdenkliche Grüsse,
Ulla
Wenn Anträge fristgerecht eingereicht und in die Tagungsordnung aufgeommen werden, muss sie die GV auch abarbeiten.
Frage mich, warum die GV oder zumindest die Antrageinreicher es zulassen, das die Anträge unbehandelt bleiben ?
LG
Horst
Wiki sagt dazu: Mendelsche Regeln
Gibts dazu eine Zusammenfassung, so in einem Satz? Bisschen viel für mich am frühen Morgen.
Grüzi
Liebe Foris,
hallo Lumi,bitte änfänglich zu den Mendel'schen Erbregeln im BROCKHAUS, Bd.14,Seite 450 nachsehen. Dort ist das angegebene Beispiel mit Blumen erklärt. Es trifft auch auf jegliche Lebewesen zu, wobei zur Inzestvermeidung die Verwandtschaft berücksichtigt werden muß. Alsdann vielleicht bei Dr. Friedmar Krautwurst "Praktische Genetik für Hundezüchter", KYNOS-Verlag 2002, ISBN 3-933228-52-2, weiter lesen und dann bitte uns richtig aufklären. 
Hallo Horst, bis 30.12.2007 waren Anträge an die 2. Präsidentin für die GV am 31.03./01.04.2008 einzureichen. Es sollen eine Vielzahl gewesen sein, die an diesen 2 Beratungstagen nicht abzuarbeiten waren. Deshalb die Kommissionen, von deren Ergebnissen wir einfach nichts zu hören bekommen. Das ist für einen Verein undemokratisch! Aber wen stört das bis jetzt? Alle Mitglieder machen ´Dornröschenschlaf´! Somit haben wir wieder eine inaktive Leere!;(
Die nächsten Anträge müssen wieder 3 Monate vor der nächsten GV eingereicht worden sein. Ich denke da z.B. an eine reinrassige Spitzvarietät in allen Größen: Schwarz-Weiß-Schecken. Andere Länder machen uns das vor, unser VDSp. erkennt diese nicht an, aber sie heissen `Deutsche Spitze´ in allen Übersetzungen. Es ist auch deshalb bedenklich, weil wir doch das Namensgeberland sind. 
Zu Ullas Meinung später noch einen Beitrag. Danke! ![:]](https://www.spitz-info.de/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Danke für die Aufklärung Braunspitz, darüber hätte eigentlich auch etwas im Spitzheft stehen können, oder habe ich es evtl. überlesen *grübel
Für mich sind die Schwarz-Weiß-Schecken genau so tolle Spitze, wie die bisher anerkannten Farben. Ich finde sogar, das die super aussehen.
LG
Horst