Grossspitz

Zitat

Original von Arche
Einfach unterschreiben reicht also noch nicht, aber Du bräuchtest auch nicht allein einen neuen Verein gründen und die ganze Arbeit noch einmal zu machen, wenn Du mit den vorliegenden Sachen konform gehen kannst.

Ich glaube, das könnte ich
Da ich mich noch nie mit Zucht befasst habe, bräuchte ich auf jeden Fall noch ein paar Erläuterungen. Wie viele offene Fragen das sind, werde ich aber erst wissen, wenn ich die Satzung gelesen habe.

Könntest du mir den Fingerprint aber mal kurz erklären? Ich kann damit nicht wirklich was anfangen

ein 'genetischer Fingerprint' (Fingerabdruck) ist beispielsweise ein Vaterschaftstest. er kann nicht nur bei Vätern sondern auch bei Müttern, Nachkommen und weiteren Verwandten durchgeführt werden. es wird bei diesem Test über die PCR (Polymerase-Ketten-Reaktion) und daraus resultierende DNA-Bandenmuster überprüft, wie ähnlich, also nah verwandt, gewisse Individuen miteinander sind.

derselbe Test kann auch im forensischen Bereich eingesetzt werden (Vergleich genetischer Spuren von Tätern und Opfern, also eher Abgrenzung als Verwandtschaft).

oder auch in der Pflanzenzüchtung. hier wird überprüft, ob beispielsweise ein Qualitäts- oder Resistenzgen auf bestimmte Nachkommen weitergegeben wurde, ob die Pflanze männlich oder weiblich ist, usw.

der große Vorteil an dieser Technik ist, daß man genetisch fixierte Merkmale schon in sehr frühen Stadien und an wenigen Zellen feststellen kann, noch bevor sie phänotypisch ausgeprägt sind (verbesserte Merkmale aber auch Krankheiten).

der große Nachteil ist, daß diese Technik - in falschen Händen - zu Mißbrauch führen kann (Abtreibung unerwünschter Feten wg. Geschlecht, Augen-/Haarfarbe, 'der gläserne Mensch', Benachteiligung von Individuen, die ein unerwünschtes Merkmal (Krankheitsgen) in sich tragen z.B. bei Krankenkassen, Arbeitgebern usw.).

ich habe auch schon von Diskussionen gehört, daß manche Gemeinden den genetischen Fingeradbruck dazu benutzen wollen, um Hundekot zu analysieren, damit die Halter zur Rechenschaft gezogen werden können. (ernsthaft!)

wie sieht es aus mit Datenschutz? dürfen rein rechtlich solche Analysen per Satzung 'erzwungen' werden und wie werden die Daten behandelt?

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Ach SO funktioniert das...damit hätte ich keine Probleme, eher das Gegenteil
Ich dachte schon, es wäre etwas, das meinen Hunden Schmerzen zufügt

Ich möchte jetzt niemanden angreifen, aber mir stellt sich die Frage WARUM man dagegen sein könnte? Keine Chance mehr auf Beschiss?

Bei Menschen bin ich aber dagegen, es sei denn jemand wurde Straffällig...

Hallo Arche,

ich denke, daß hier noch eine große rechtliche Grauzone herrscht, da die Methode noch relativ neu ist und es noch wenige Präzedenzfälle gibt, da außerdem der Datenschutz in der Praxis Probleme aufwirft.

damit meine ich im Detail: jemand spielt nach Deinen Spielregeln und tritt unter diesen Voraussetzungen auch dem Verein bei. dann aber spielt er/sie irgendwann nach anderen Spielregeln und läßt sich nicht mehr in die Karten schauen - mit Begründung Datenschutz. Du kannst ihn/sie - je nach Satzung und geltendem Recht - möglicherweise weder zum Test noch zur Veröffentlichung zwingen, noch rauswerfen - oder dem Verein wird eine Klage drohen.

Papier ist geduldig. man kann viele Dinge in so eine Satzung aufnehmen. die Frage ist, ob sie mit aktuellem Recht konfrom und letztendlich hieb- und stichfest sind. Bestes Beispiel: die Spitzfindigkeiten in der Formulierung von Mietverträgen (Turnus der Renovierung, Renovierung bei Auszug unabhängig von Mietdauer und Zustand der Wohnung usw.), die vor Gericht nicht bestehen konnten.

bei den Vaterschaftstests ist es meines Wissens neuerdings so geregelt, daß eine Zustimmung aller Beteiligten (Mutter, Vater und ggf. Kind) für die Durchführung eines solchen Tests erforderlich ist. Was, wenn einer Deiner Züchter die Zustimmung verweigert?

LG, Helga

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Hallo Arche,

sorry, komme erst jetzt zum Antworten. Ich befürchte, daß Du mit dem Datenschutz und Bezug auf Personen Recht haben könntest, denn Tiere sind juristisch gesehen quasi Sachgegenstände.

Hach, wie kann ich sowas bloß immer wieder vergessen

LG, Helga

Zitat

Original von Arche

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Aus Sicht der meisten Populationsgenetiker sind folgende vier Punkte gefährlich für eine Rasse:

1. kleine Anzahl von Individuen in einer Rasse und hohe Inzuchtbelastung aus der Anfangszeit,
2. Beschränkung der Varietäten durch den Standard (Beschränkung auf bestimmte Größe, Gewicht, Farbe usw.),
3. Championzucht und Zuchtauswahl durch Ausstellungen, sowie
4.gezielte absichtliche Inzuchtprogramme.

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Zitat Dr. Binder (Schweizer Kynologe)

Alles anzeigen

als kleine Population würde ich alles, was <100 Individuen ist, zählen. dies würde aber bedeuten, daß die Inzuchtdepression früher oder später eigentlich jede Rasse trifft. dann sollte man die Züchtung an sich prinzipiell einstellen oder doch zumindest sehr drastisch zurückfahren. (in der Pflanzenpraxis habe ich aber andere Erfahrungen gemacht, weil man doch immer 'mal wieder etwas 'Fremdes' miteinkreuzt...)

wie willst Du züchten ohne Standard bzw. Zuchtziel? was soll das Ziel solch einer Züchtung bzw. solch eines Vereins dann noch sein? dann doch gleich Dorfspitze (gell, Jutta :D)

wie sollen in der Praxis Hunde auf Ihr Wesen statt auf's Aussehen hin getestet werden?

Fragen über Fragen...

LG, Helga

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Hallo!

@Helga

Zitat

Original von Helga
ich denke es gibt auch 'Hybriden' bei den Hunderassen. so sind beispielsweise neuere Rassen wie der Eurasier und der Kromfohrländer Mischlinge definierter, alter Rassen. nach den Gesetzen der Genetik dürfte auch hier ein 'Heterosis-Effekt' nur in der 1. Generation auftreten und bei den weiteren Nachkommenschaften langsam abebben. Trotzdem dürfte der 'Durchmischungsgrad an Genen' (die Heterozygotie) auch in diesen Generationen noch über dem Level der ursprünglichen Inzuchtlinien bleiben.

Auf den Heterosis-Effekt bezogen hast Du vollkommen Recht!
Die guten Eigenschaften, die aus der Heterozygotie hervorgehen, ebben sogar recht schnell ab.

Aus diesem Grunde wird ein Züchter (oder die begrenzte Zahl von Züchtern), der die neue Rasse etablieren will, früher oder später zum Mittel der Linienzucht greifen. Sonst würde seine neue Rasse nicht zur Rasse, sondern bliebe ein Mischling. Hybride sind so gesehen für die Schaffung einer Rasse sogar kontraproduktiv.
Eine Rasse ist bekanntlich in großem Umfang durch Homozygotie definiert, und genau diese erreicht man ja durch Linienzucht. Man bekäme sonst (bei starker Heterozygotie) durch Kreuzungen von Tieren einer Rasse, Tiere, die in ihren Eigenschaften sehr breit streuen würden, wie es "Promenadenmischlinge" zu tun pflegen.

@Corinna

Zitat

Original von flying-paws
Definier doch mal, was Du unter Linienzucht verstehst? Natürlich ist Inzucht bei der Entstehung einer Rasse unumgänglich.

Das muß ich nicht definieren, es ist ein Begriff, der seine feste Bedeutung hat.
Zu finden beispielsweise unter folgendem Link:

Zitat

http://members.aol.com/Standardsittich/wasist.htm

Die Linienzucht stellt eine Kombination zwischen Inzucht und Kreuzungszucht dar. Man baut dabei zwei nicht verwandte, aber in den bevorzugten Merkmalen übereinstimmende Inzuchten auf. In beiden Linien werden also nahe verwandte Tiere rückgereuzt (s.o., z.B. Tochter auf Vater oder Enkel auf Großvater). Dabei erlangt man eine Reinerbigkeit für möglichst viele erzielenswerte Eigenschaften.

Durch Herausnahme eines der Tiere und Verpaarung mit einem weiteren Tier (Einkreuzung) kann man sich eine weitere Linie aufbauen.

Nach mehreren Jahren kann man ein weibliches Tier der einen Linie mit dem männlichen Tier der andern Linie verpaaren. Man behält dadurch das genetische Material seiner Zucht sozusagen auf dem gleichen Punkt und beugt Inzuchtschäden vor.

Die direkten Nachkommen einer Paarung aus zwei Linien erzielen oftmals eine Leistungssteigerung, ähnlich der Kreuzungszucht.

Wichtig ist bei der Linienzucht der ständige Aufbau eigenständiger Linien, die nicht oder nur wenig miteinander verwandt sind und reinerbig durchgezüchtet sind.

Die Ausgangstiere einer Linienzucht müssen nicht unbedingt in allen Merkmalen den erwünschten Zuchtzielen entsprechen. Allerdings sollte man darauf achten, dass die Schwäche des einen Partners durch rassetypische Merkmale des anderen Partners ausgeglichen werden. Durch Auslese (Selektion) erzielt man in den nachfolgenden Generationen die rassetypische Reinerbigkeit in Bezug auf die ehemalige Schwäche des einen Partners.

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Das Heikle an der Zucht ist, daß man bei Verpaarungen mit garantiert nicht verwandten Tieren aus dem Standard "driften" könnte. Wobei man hier eher "Verwandtschaft" definieren sollte. Wenn eine Rasse beispielsweise zwei Tiere als Stamm hat, sind alle Nachkommen (wenn auch durchaus weitläufig) miteinander verwandt. Das ist auch in Monikas Zitat zu lesen:

Zitat

Der Grund für die unausweichliche Inzuchtzunahme ist aus der Entwicklung der Ahnenzahl in jeder Generation ableitbar, die mathematisch einer quadratischen Potenzreihe entspricht.

Und genau hier liegt m.E. die Kunst einer vernünftigen Zucht, einerseits den Rassestandard zu erhalten, andererseits die Gesundheit einer Rasse nicht zu gefährden.
Aus diesem Grunde sollte man bei der Zucht die Risiken gegen die Notwendigkeiten abwägen.
Je größer der Genpool ist, desto weniger verwandt können die einzelnen Tiere miteinander sein, desto verschiedener können aber auch ihre Gene sein, was bei den Nachfolgegenerationen zu Entfernungen vom Standard führen kann.

Diese Effekte werden vielleicht nicht unbedingt einem (kleinen) Hobbyzüchter auffallen. Es wäre aber Aufgabe eines Züchtervereins darüber zu wachen.

Alles Gute!

Sebastian.

Zitat

Original von Balou_2004
Das Heikle an der Zucht ist, daß man bei Verpaarungen mit garantiert nicht verwandten Tieren aus dem Standard "driften" könnte.

Was ist daran schlimm?
Sofern der Standard (beim Grossen) erweitert wird und auch anders Farbige zu lässt, ist es doch kein Problem.
Oder verstehe ich das verkehrt

Hallo!

Zitat

Original von just-4-fun
Was ist daran schlimm?

Mit 'driften' meine ich, daß die Tiere den Standard immer weiter verlassen.
Wenn Du jetzt sagst, das tun sie so oder so, wenn man sich die Rassen vor 50 Jahren anschaut, dann hast Du sicher Recht.

Aber zwei "garantiert nicht verwandte" Tiere haben unter Umständen eine Eigenschaft an verschiedene Gene gekoppelt. Das bedeutet, daß eine Verpaarung, keine Homozygotie zur Folge hat, sondern Heterozygotie, sie sind also Mischlinge in dieser Eigenschaft.

Stelle Dir vor, man hätte, bevor es die Möglichkeit gegeben hätte, durch die ganze Welt zu reisen, unabhängig voneinander in Australien und in Norwegen (nur so als weit auseinander liegende Beispiele) Hunde gezüchtet, die sich aufs Haar gleichen. Ihre Vorfahren hätten aber auch rein gar nichts gemeinsam, vielleicht, daß sie in beiden Fällen Wölfe waren, vielleicht aber auch Wölfe unterschiedlicher Rasse.

Du kannst davon ausgehen, daß zwar bestimmte Grundanlagen an gemeinsame Gene gekoppelt sind (vier Pfoten und so (ich übertreibe jetzt ein wenig )), aber andere, auf die es den Züchtern ankommt, eben nicht. Wenn Du solche Hunde miteinander verpaarst, bekommst Du ganz sicher Nachkommen, die sich von den Eltern stark unterscheiden, nämlich Mischlinge!

Alles Gute!

Sebastian.

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Original von Arche

Die Frage ist auch, und das ist ja das, was hier auch mehrfach angesprochen wurde, inwieweit man im Standard dem Wesen des Spitzes eine weit größere Bedeutung beimessen sollte als dem Aussehen.

Also ich Laie tendiere zu Charakter...dann hätte ich wenigstens einen Wolfsspitz OHNE Jagdtrieb