Wieviel Vertrauen braucht ein Spitz?

  • Zitat

    Genau das Vertrauen, dass Du beschreibst, darf ein Spitz einem Fremden eben nicht entgegenbringen. In dieser Beziehung folge ich nicht nur dem offiziellen Standard, sondern auch allen mir bekannten Beschreibungen zum Wesen des Spitzes. Egal, in welche Literatur Du schaust, immer wirst Du das absolute Misstrauen der Spitze gegenüber Fremden beschrieben finden.


    Eventuell ist es auch ein Unterschied in der Sichtweise, wenn man einen kleineren Spitz hat, dessen Wach-Aufgabe in allererster Linie im Melden besteht. Bei meinen Großen erwarte ich, dass sie nötigenfalls auch zulangen. Was bringt mir ein Wachhund, der Alarm schlägt, wenn ich nicht da bin?
    Es gehört ja zu den klassischen Aufgaben des großen Spitzes, nicht nur das Auftauchen von Fremden zu melden, sondern den Besitz auch vehement zu verteidigen. Und da die kleineren Spitze hier sicherlich bei Weitem nicht solche Möglichkeiten haben wie die großen, mag man hier vielleicht auch andere Maßstäbe an das Bewachungsverhalten legen.


    Ich will ganz ehrlich sein, ich würde mein Haus einem solchen Hund niemals ruhigen Gewissens zur alleinigen Bewachung überlassen, wohingegen ich nicht das geringste Problem hätte, bei meinen ausgesprochen argwöhnischen Hunden das Haus völlig unverschlossen zu verlassen, selbst wenn ich die Diebe hier ums Haus streichen sähe.


    Mo schrieb das oben Gesagte in einem anderen Thread, Jutta hat schon drauf geantwortet:


    Zitat

    Ich bin sehr froh, das meine Hunde inzwischen so aufgeschlossen sind und jedem Menschen neutral bis freundlich gegenüberstehen. Auch meine wirklich verschreckten Schneeflöckchen haben sich duch das Klickertraining, zu annehmbaren begleitern entwickelt.
    Das die Hunde auf dem Platz mit einem Fremden gehen heißt aber noch lange nicht das sie ihre Pflichten als Wachhund vernachlässigen oder sich von jedem Menschen antatschen lassen. Gerade die zurückhaltenden Spitze sind ein guter Indikator wie gut der Hundler auf sie eingehen kann.


    Ich stimme nach all meinen Erfahrungen mit Hovawarten - der großen Wachhundrasse - Jutta vol und ganz zu. Irgendwann habe ich das kapiert: ein genetischer Wachhund, den ich durch meine Freundlichkeit und durch mein Vorbild dazu erziehe, ein freundlicher und vertrauensvoller Hund zu sein - ich sage nur: Clicker! - wird deshalb kein "Hündchen"! Er bleibt ein Wachhund und verteidigt mich!


    Photos wie das mit Jesse kan ich Dir auch mit Zorbas zeigen (unten eins - nicht im "Fuß", aber Zorbas mit einer nie vorher gesehenen Frau, während ich mit Jesse Agility trainiere). Zorbas würde unbestechlich das Haus bewachen und - beißen!, wenn ich nicht zuhause wäre. Der Spitz würde nicht beißen, er ist der "Melder".


    Aber alle beide sind voll in der Lage, Unterscheidungen zu treffen und: SICH AN MIR ZU ORIENTIEREN!


    Bin ich nicht da - nehmen sie ihre Aufgabe wahr!


    Grüße


    mit Zorbas und Jesse James im Herzen,
    Mojo und dem frechen Chillywicht auf Erden


    Fröhlich, fröhlich, fröhlich,
    wie die Hunde glücklich sein können,
    einfach so, mit der Unumschränktheit
    unverschämter Natur.
    Pablo Neruda


    http://www.hunsrueck-hoehen-hunde.de

    Einmal editiert, zuletzt von Leona ()

  • Von Sebastian:



    Alle diese Beobachtungen faszinieren mich in ihrer Klarheit und Ehrlichkeit, in der engagierten Suche nach dem Wesen des Spitze (und für mich selbst kann ich ergänzen: des Wachhundes Hovawart!)


    Was ist der "typische Spitz"?


    Ist es jene Unbestechlichkeit, die den Gassigänger im Zweifelsfalle alt aussehen läßt?


    Ich glaube, dass "Wachhundrassen" oft mißverstanden werden!


    Ihre Wacheigenschaften beruhen auf (wie auch immer prozentual unterschiedlich verteilten) folgenden Grundeigenschaften:


    Hoftreue (und das ist mehr als nur Hoftreue! Es ist auch "Haltertreue - egal wieviele Fußtritte er bekommen hat!)


    Intelligenz. Der Spitz lernt schnell. Schneller als Hovawarte jedenfalls. Er lernt, was er soll, und auch, was er nicht soll!


    Selbständigkeit: Das bedeutet: er entscheidet mit! Es bedeutet nicht, dass er kein Rudeltier ist so wie jeder andere Hund. Und wenn er noch so sehr Einzelgänger sein mag: Er ist und bleibt ein genetisch so veranlagtes Rudeltier - und er orientiert sich am entweder tretenden oder aber verständnisvoll und freundlichen Rudelführer, mit all dessen Eigenschaften!


    Relativ niedrige Reizschwelle - will heißen: Es wird schnell und gründlich Alarm geschlagen!


    Lautmeldung! Sprich: Kläffen!


    Mut - will heißen: Spitz geht auch gegen Angreifer größer als er selbst. Er mißachtet das Kräfteverhältnis!


    Andererseits bedeutet niedrige Reizschwelle in Verbindung mit Mut auch hohe Trieblage im Sinne von Aggression! Spitze können ausrasten, wild um sich schnappen. Jesse jedenfalls kann es.
    Und die Selbständigkeit des Spitzes erlaubt ihm mehr als anderen Hunden - etwas BC oder DSH - ein eigenes Urteil.


    So verstehe ich Cäsar sehr gut! Sein ganzes Herz ist auf ein Ziel ausgerichtet: "Ich vertraue Sebastian! Bei ihm ist es gut! Er gibt mir Halt! Er ist mir nah! Um zu ihm zu kommen, setze ich jede meiner Spitzeigenschaften voll und ganz ein!"


    Verbunden mit der relativ niedrigen Reizschwelle der Spitze führt dieses von einem "fremden" Gassigeher verhinderte Streben zu Schnapperei und Gefahr.


    Anders Jesse: Er hat bei mir seine alten Beiß- und Aggressionsmuster überwinden gelernt: Er braucht keine Männer mehr fressen - sie tun ihm ja nichts! Er braucht keine Hand mehr scheuen! Er braucht nicht bei allem und jedem kläffen - das war ein hartes Stück Arbeit zwischen Clicker und Meidemotivation (Wasserspritzpistole)


    Jesse hat gelernt, wieviel Spaß Arbeit macht! Training - uiiii toll, mehr davon! Er hat gelernt, dass sich Vertrauen in Menschen lohnt. Nach und nach hat er das auf "Fremde" übertragen.


    Dabei entscheidet er immer mit: ER bleibt völlig unbeteiligt und ohne Gesichtsmimik, wenn er mit einem Fremden/ein Fremder mit ihm nichts anzufangen weiß. Er hält Distanz zu bestimmten Leuten - seiner Einschätzung gemäß. Er verteidigt durch Melden bis Ausrasten sein Heim - aber das mit der Ausrasterei bei jedem Fahrrad vor'm Fenster hat zum Glück abgenommen!


    Warum hat das abgenommen?


    Nicht etwa, weil mein Spitz so gut erzogen - sprich: mit Tabus überzogen worden wäre!


    Nein: Es hat abgenommen, weil er so viel mit mir macht und sich auf mich eingespielt hat, mir vertraut, mit seiner Lernfähigkeit in der Lage ist, zu begreifen, was ich von ihm erwarte und was für uns überflüssig ist, und wann immer er aufgedreht war, habe ich ihn sanft heruntergestreichelt, ansprechbar gemacht, gleichzeitig Rudelführerschaft angemeldet. Das tat ihm gut, er konnte sich gelassen auf mich verlassen.


    Wenn ich ihn nun zu jemandem anderen schicke - zu einem Fremden - bleibt er genauso gelassen und vertrauensvoll. Klar will er zu mir, klar rennt er zu mir! Aber er hat auch keine Angst/Distanz zu Fremden.


    Wenn hier keienr ist - kläfft und meldet er wacker jeden Fremden. Nein: Unser Haus ist nicht abgeschlossen. Jesse und Zorbas machen das Bißchen.


    Aber beide gehen freundlich mit Fremden um, die sie selbst akzeptiert haben und die "Hundeverstand" beweisen. Sagt einer von denen "Fuß" - machen sie das nett und lieb, so, wie ich selbst einem "Fremden" zur Aufforderung auf einen Walzer folgen würde. vielleicht würde anfangs nicht alles klappen, bißchen auf die Zehen treten und so ... Aber es wäre o.k. Gegen miese Typen würde ich mich dennoch zur Wehr setzen.


    Mein Jesse versteht das. Er ist bestens sozialisiert, gut gearbeitet und trotzdem voll und ganz Spitz.


    Auch ein guter Wachhund mit Distanzeigenschaften kann Führigkeit zeigen. Das macht ihn nicht zum Rekruten (Schäferhund!) - aber zum klasse Teampartner!


    Cäsar will gerne Teampartner von Sebastian sein. Sebastian nimmt das an und gibt Cäsar sein Allerbestes! Cäsar setzt seine volle Persönlichkeit ein, um einer Situation zu entkomen, die er niemals verstehen kann. Cäsar kann verstehen, dass er soundsolange alleine bleibt und dann von Sebastian abgeholt wird. Aber er kann nicht verstehen, dass er von einem anderen Gassigeher daran gehindert wird, zu Sebastian zu kommen. Er dreht am Rad!


    Hätte er volle Sicherheit in die grundsätzliche Zugehörigkeit zu Sebastian - so könnte er gelassen ein netes "Fuß" oder was immer er gelernt hat mit Fremdpersonen zeigen!


    Grüße

  • Hallo Leona!


    Zitat

    Original von Leona
    Auch ein guter Wachhund mit Distanzeigenschaften kann Führigkeit zeigen. Das macht ihn nicht zum Rekruten (Schäferhund!) - aber zum klasse Teampartner!


    Cäsar will gerne Teampartner von Sebastian sein. Sebastian nimmt das an und gibt Cäsar sein Allerbestes! Cäsar setzt seine volle Persönlichkeit ein, um einer Situation zu entkomen, die er niemals verstehen kann. Cäsar kann verstehen, dass er soundsolange alleine bleibt und dann von Sebastian abgeholt wird. Aber er kann nicht verstehen, dass er von einem anderen Gassigeher daran gehindert wird, zu Sebastian zu kommen. Er dreht am Rad!


    Hätte er volle Sicherheit in die grundsätzliche Zugehörigkeit zu Sebastian - so könnte er gelassen ein netes "Fuß" oder was immer er gelernt hat mit Fremdpersonen zeigen!


    Es bestreitet ja niemand, dass dieser Hund Führigkeit zeigen soll. Nur bezieht sich diese Führigkeit bei einem ordentlichen Spitz ausschließlich auf seinen Besitzer und, nicht zu vergessen, dessen Kinder.


    Und ich würde Cäsars Verhalten keineswegs als Unsicherheit interpretieren. Ich weiß nicht, warum das mitunter ausgesprochen dickköpfige Verhalten des Spitzes so gern in die Unsicherheits-Ecke geschoben wird. Ich kenne von meinen Spitzen, im Vergleich zu anderen Hunden, als Substrat seiner Selbständigkeit und seiner Intelligenz auch eine ungewöhnlich ausgeprägte Willensstärke.
    Genau diese Willensstärke bringt ihn dazu, mit jedem erdenkllichen Mittel genau das durchzusetzen, was seiner Meinung nach das Richtige ist. Und wenn er zu seinem Herrn will, dann setzt er sich da im Normalfall auch durch.


    Im Gegensatz zu dem, was Du beschreibst, kenne ich den Spitz aber als einen Hund, der zwar diese ungewöhnlich ausgeprägte sog. Manntreue hat, aber, weil er eben kein Sklave, sondern ein sogar sehr selbstbewusster (vielleicht sogar bisweilen selbstherrlicher) Kerl ist, auch unter bestimmten Umständen sein Bündel schnürt und geht. Und zwar weniger, weil er z.B. geschlagen wird, sondern eher, wenn ein zweiter Hund oder eine Katze ins Haus kommt und er das nicht kennt und nicht bereit ist, das zu akzeptieren. Er ist nämlich auch wenig kompromissbereit, sondern ein ziemlicher "Schwarz-Weiß-Maler". Und zum Leidwesen mancher Spitzbesitzer sucht er sich, wenn er in eine Familie kommt, seinen Herrn dort meist selbst aus.


    Meine alte Hündin beispielsweise kam ins Haus während der ersten Trennungsphase von meinem Mann. Als mein Mann und ich uns wieder versöhnt hatten, hat sie zwar akzeptiert, dass er nun auch da war, aber sie hat sich lange Zeit geweigert, mit ihm allein raus zu gehen. Lieber hätte sie in die Wohnung gepieselt und ertragen, dass ich mit ihr schimpfe, als mit ihm auch nur einen Meter zu gehen. Mit ihm allein ist sie bis ins hohe Alter nie weiter als vielleicht 50 Meter gegangen. Er konnte sie dann von der Leine machen und sie ist gelaufen und hat dann irgendwann entschieden, dass sie jetzt nach Hause geht. Er hat nur einmal versucht, sie daran zu hindern. Danach war ihm klar, dass er sich besser nach ihr richtet und mit ihr gemeinsam den Rückweg antritt.


    Ein zweites Beispiel:
    Meine Hunde durften nie aufs Sofa oder aufs Bett. Haben sie so auch nie gemacht. Aber: Wenn ich nicht da war, betrachtete meine Hündin sich als meine Stellvertretung und fand es daher selbstverständlich, während meiner Abwesenheit auch auf dem Sofa zu liegen. die Anwesenheit meines Mannes war ihr dabei völlig egal. Sie hat ihn wie Luft behandelt. Als er einmal versucht hat, sie von dort zu verjagen, ist sie wie eine Furie auf ihn losgegangen. Er konnte sich mit Mühe noch in Sicherheit bringen. Zu sagen hatte er ihr nie. Nicht, dass sie ihn nicht verteidigt hätte. Sehr sogar. Wenn man ihr Verhalten beobachtet hat, war sie nämlich offensichtlich der Ansicht, dass er zu meinem Besitzstand gehört und daraus ergab sich das selbstverständlich.


    Sie hat von ihm auch nie Futter angenommen, wenn ich ihr nicht ganz klar gesagt habe, dass sie das fressen sollte. Es wäre im Napf verschimmelt oder vertrocknet. Ich bin ihretwegen zweimal auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus gekommen, weil meine gute Hündin sonst glatt verhungert wäre. Andere Hunde fangen üblicherweise so nach ein bis zwei Wochen wieder an zu fressen - sie nicht.


    Bei meinen jetzigen Hunden ist es so, dass Otto meinen Sohn natürlich von Anfang an kennt und da gibt es keine Probleme. Als Banja kam, wohnte er noch bei mir und als ich mit Gilla heim kam, war er besuchsweise dort. Als Griepto bei uns einzog, war er für zwei Tage bei seinem Vater. Und ich habe ja schon geschrieben, dass ich mit ihm über ein Jahr üben musste, bis er sich von meinem Sohn überhaupt hat anleinen lassen.


    Jedes Ding hat zwei Seiten. So natürlich auch dieses. Ich kann meine Hunde nämlich keineswegs mal eben so irgendwo unterbringen, wenn ich sie aus irgendeinem Grund nicht mitnehmen kann, ich brauche jemanden, mit dem sie wenigstens rausgehen und von dem sie Futter annehmen.


    Silvia, Petra und Detlef beispielsweise haben mich ja auch schon besucht und sie werden bestätigen, dass die Bande natürlich jeden reinlässt, den ich hereinbitte. Sie sind meinen Besuchern gegenüber auch keineswegs unfreundlich. Ganz im Gegenteil! Aber trotzdem werden sie selbst den Toilettengang meiner Besucher argwöhnisch kontrollieren. Und Befehle anderer Leute ignorieren sie absolut.


    Wenn ich von ihnen so etwas verlangen würde, so käme das einer Vergewaltigung gleich. Ich denke, wenn ich mit der Ausschließlichkeit und dickköpfigen Kompromisslosigkeit dieser Hunderasse nicht umgehen kann, dann sollte ich mir eben einen anderen Hund zulegen und vom Spitz besser die Finger lassen.


    Ein Mischling, je nachdem, wieviel vom Wesen des Spitzes er geerbt hat, oder ein junger Spitz (sicherlich auch ein fehlgezüchteter) wird das noch tolerieren, aber ein ausgewachsener Spitz nicht mehr. Er wird sich nicht wohlfühlen und u.U. sogar einfach gehen, wenn die Umstände dies zulassen. Weil er sich dadurch verunsichert und unverstanden fühlt, dass ich so etwas von ihm verlange.

  • Hallo, liebe Mo!


    Zitat

    Es bestreitet ja niemand, dass dieser Hund Führigkeit zeigen soll. Nur bezieht sich diese Führigkeit bei einem ordentlichen Spitz ausschließlich auf seinen Besitzer und, nicht zu vergessen, dessen Kinder.


    dann gibt es kaum "ordentliche" Spitze ... :D Meiner wäre diesem Idealtypus gemäß ein unordentlicher Spitz. Kinder akzeptiert er nie und nimmer als Herr, wohla aber zeigt er Geduld mit ihnen!


    Uns seine von mir so antrainierte Führigkeit zeigt er klugen hundeführerpersönlichkeiten gerne und willig - jedoch nicht unbegrenzt. Ich stelle mal ein paar noch zu machende Photos ein, von ihm und Fuß-Training mit Hinz oder auch Kunz.


    Zitat


    Genau diese Willensstärke bringt ihn dazu, mit jedem erdenkllichen Mittel genau das durchzusetzen, was seiner Meinung nach das Richtige ist.


    Klar! Warum könnte das nicht freudige Arbeit sein?


    Zitat

    Und wenn er zu seinem Herrn will, dann setzt er sich da im Normalfall auch durch.


    Auch klar! Er und ich sind uns einander sowas von sicher .... so what?


    Zitat

    Im Gegensatz zu dem, was Du beschreibst, kenne ich den Spitz aber als einen Hund, der zwar diese ungewöhnlich ausgeprägte sog. Manntreue hat, aber, weil er eben kein Sklave, sondern ein sogar sehr selbstbewusster (vielleicht sogar bisweilen selbstherrlicher) Kerl ist, auch unter bestimmten Umständen sein Bündel schnürt und geht.


    Ja! Kein Gegensatz zu mir! Aber die bestimmten Umstände - die bestimme ich als HF sehr wohl mit! Schnürt er sein Bündel - oder schnürt er nicht? Wir beide verstehen uns! Seine "Manntreue" besteht nicht aus Mißtrauen gegenüber der Welt, sondern aus tausendprozentigem Vertrauen in den HF!


    Zitat

    Meine alte Hündin beispielsweise


    Diese Verhalten kann viele Gründe haben - natürlich ist die Kompromisslsigkeit spitztypisch!


    Zitat

    Ein zweites Beispiel:
    Meine Hunde durften nie aufs Sofa oder aufs Bett. Haben sie so auch nie gemacht. Aber: Wenn ich nicht da war, betrachtete meine Hündin sich als meine Stellvertretung und fand es daher selbstverständlich,


    Ich interpretiere ein solches Verhalten, das jeder kluge Schäferhund drauf hat, völlig anders! Allein der Satz ; ".... betrachtete sich meine Hündin als Stellvertretung .... " ist Sichtweise bzw. Ideologie bzw. Interpretation.


    Zitat

    Zu sagen hatte er ihr nie. Nicht, dass sie ihn nicht verteidigt hätte. Sehr sogar. Wenn man ihr Verhalten beobachtet hat, war sie nämlich offensichtlich der Ansicht, dass er zu meinem Besitzstand gehört und daraus ergab sich das selbstverständlich.


    Rangordnungsgeschichten .... klar doch!
    Häte Dein Mann seine Rolle als HF wahrgenommen, wäre der Hund mit ihm "zufrieden" gewesen und hätte gerne mit ihm gearbeitet ... Mir meinem Mann läuft mein Jesse auch kein schönes "Fuß" - denn der will das ja gar nicht!


    Aber mit völlig Fremden, die das wollen, zeigt er gerne, was für ein tüchtiger Spitz er doch ist!


    Zitat


    Sie hat von ihm auch nie Futter angenommen, wenn ich ihr nicht ganz klar gesagt habe, dass sie das fressen sollte. Es wäre im Napf verschimmelt oder vertrocknet. Ich bin ihretwegen zweimal auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus gekommen, weil meine gute Hündin sonst glatt verhungert wäre.


    Mit einem Hund, der lieber sterben als leben würde und nur auf Kommando seines Rudelführers frißt - mit dem ist etwas anderes los als "Manntreue"!!!!


    Zitat

    Und Befehle anderer Leute ignorieren sie absolut.


    Das wiederum ist völlig normal für jeden Hund!


    Aber beim "Fuß" geht es ja nicht um einen "Befehl"! Es geht um freudige und motivierte Arbeit, um Spaß!


    Zitat

    Ich denke, wenn ich mit der Ausschließlichkeit und dickköpfigen Kompromisslosigkeit dieser Hunderasse nicht umgehen kann, dann sollte ich mir eben einen anderen Hund zulegen und vom Spitz besser die Finger lassen.


    Aber wenn ich damit umgehen kann - dann spricht doch nichts dagegen, dass sich mein Spitz auch mit einem anderen guten HF auf Teamwork einlassen kann? ich habe keinerlei Angst vor fehlender Mannteue meines Jesse James! Der ist mir absolut ergeben und sucht nur mich und kommuniziert mit mir - ununterbrochen! Warum soll ich ihm nichts Schönes beibringen? Warum sollte er, was er gelernt hat, nicht auch mit anderen anwenden? ?(


    Zitat

    Weil er sich dadurch verunsichert und unverstanden fühlt, dass ich so etwas von ihm verlange.


    Die meisten Hunde - auch Spitze - fühlen sich verunsichert dadurch, dass sie nicht wissen, was von ihnen verlangt wird, bzw. dass sie keine Aufgabe haben, dass ihnen eine Aufgabe fehlt.


    Jeder Hund ist stolz auf das, was er kann und präsentiert es auch stolz! Er zeigt es voller Stolz jedem, der sein Können herauszulocken versteht!


    Es lebe der Hund, der aus sich herauszugehen versteht!


    Nu - wie auch immer - ich schaue mal, das ich noch ein paar Beobachtungen anstelle: mit wem arbeitet Jesse freudig, mit wem nicht? Wie sieht das jeweils aus?


    Grüße

  • Hallo Arche!


    Zitat

    Original von Arche



    Ein Mischling, je nachdem, wieviel vom Wesen des Spitzes er geerbt hat, oder ein junger Spitz (sicherlich auch ein fehlgezüchteter) wird das noch tolerieren, aber ein ausgewachsener Spitz nicht mehr. Er wird sich nicht wohlfühlen und u.U. sogar einfach gehen, wenn die Umstände dies zulassen. Weil er sich dadurch verunsichert und unverstanden fühlt, dass ich so etwas von ihm verlange.


    Meine Hunde tolerieren es nicht nur mir anderen Menschen zu arbeiten, sie lieben es! Allerdings nicht mit jedem Menschen gleichermaßen. Es kommt ihnen dabei nicht etwa auf die Qualität der Guttis, oder die Zeitgenauigkeit des Klicks, sondern auf die Fähigkeit an, mit Hundne klar zu komunizieren.


    Es gibt da keinen Unterschjied zwischen den Rassen und jeder Hund kann sich die Menschen suchen, die er mag. Es ist deutlich zu sehen, das manche Menschen Hunde anziehen und andere mit ihrem Guttibeutel ganz alleine dastehen.
    Kein Hund wird hier zu irgendetwas genötigt und deshalb haben auch die misstrauischen Exemplare Gelegenheit zu lernen und zu beobachten.


    Meine bisherigen Spitze waren jedenfalls genauso begeistert vom Arbeiten mit anderen Menschen, wie meine eingeschüchterten Vermittlungshunde.


    Vielleicht sind meine Spitze fehlgezüchtet, vielleicht bekommt aber auch nur jeder den Hund den er "verdient"? Spitze sind sehr feinfühlig und reagieren prompt auf die bewußten und unbewußten Wünsche ihres Rudelführers.
    Ich wünsche mir einen offenen, selbstbewußten und abwartenden Hund, einen Hund der selbstständig ist und ohne Misstrauen an neue Situationen herangeht.


    Viele Grüße


    Jutta und die J`s

  • Hallo Spitzfreunde!



    Zitat

    Original von Arche
    Und ich würde Cäsars Verhalten keineswegs als Unsicherheit interpretieren. Ich weiß nicht, warum das mitunter ausgesprochen dickköpfige Verhalten des Spitzes so gern in die Unsicherheits-Ecke geschoben wird.


    Was Cäsar angeht, so sehe ich das wie Monika.
    Es gibt in der Tat unsichere Hunde, die im Angriff die beste Verteidigung sehen.
    Ich habe es aber noch niemals erlebt, daß Cäsar in bezug auf fremde Personen irgendwie ein ängstliches Verhalten an den Tag legt.


    In gewisser Weise jedoch verhält sich Cäsar ambivalent. Er ist ohne Zweifel ein kleines Löwenherz.
    Andererseits zeigt er Beschwichtigungsgesten, wenn jemand mit ihm schimpft, dann "gibt er klein bei". Aber nicht bei irgendjemanden! Ich kann mich noch erinnern, daß am Anfang, als ich die ersten Schritte zum Vertrauen der beiden gemacht habe, Cäsar vor dem Tierheim gegen andere Menschen oder Hunde, das weiß ich jetzt nicht mehr so genau, unwirsch wurde. Da hat ihn ein Pfleger "zur Seite genommen", nicht geschlagen, aber doch streng zurecht gewiesen. Cäsar ließ sich damals dadurch sichtlich beeindrucken.





    Vielleicht zu große Worte, aber ist ein Hund nicht Spiegel der Seele seines Halters?
    Bei Dalmatinern heißt es, sie werden charakterlich zum Pendant ihres Halters. :)
    (Bei 'Spike' bin ich noch weit entfernt davon! :) )


    Spitze sind äußerst sensibel, da stimmt mir doch sicherlich jeder Spitzfreund zu?
    Diese Sensibilität äußert sich schon allein in dem Umstand, daß der Spitz vielleicht noch stärker als andere Hunde, alles, vor allem aber seinen Menschen, beobachtet (und Rückschlüsse zieht! Das ist jetzt keineswegs als Vermenschlichung zu sehen).


    Ich bin im Grunde genommen ein mißtraurischer Mensch. Daher wundert mich nicht, daß Cäsars Verhalten (aber auch Daisys, sie zeigt dies nur nicht so extrovertiert) fremden Menschen regelrecht nicht über den Weg zu trauen, sich nicht ändert, außer der Fremde hat Futter anzubieten. :rolleyes:
    Allerdings hasse ich Aggressionen. Das bekommt Cäsar wohl allmählich auch mit (ich hoffe, es ist nicht nur mein Wunschdenken! :D) und er hält sich tatsächlich zurück, wenn ich ihm das klarmache. Aber ein Spitz neigt beinahe zum Cholerischen, so daß dies ein schwieriger Weg ist.


    So wundert mich auch keineswegs, daß die Hunde mancher Besitzer, wenn der Besitzer mehrere hält, durchaus gleichartig reagieren. Zumindest wenn ich mir die Beiträge so durchlese, sehe ich ein Muster im Verhalten der Hunde darin. Jutta, die hier wohl Halterin der größten Anzahl an Hunden ist, besitzt offensichtlich äußerst weltoffene Spitze. Ich frage mich, ob es "nur" an ihrem (der Spitze) jugendlichen Alter liegt oder ob das System hat. Aus diesem Grunde interessiert es mich auch, wie sich die vermittelten Hunde später entwickeln.



    Kennt jemand folgendes Zitat von Arthur Conan Doyle?


    "Ein Hund spiegelt die Familie. Wer sah jemals einen munteren Hund in einer verdrießlichen Familie oder einen traurigen in einer glücklichen? Mürrische Leute haben mürrische Hunde, gefährliche Leute gefährliche."


    Die Worte werden allerdings auch Marc Aurel nachgesagt.





    Alles Gute!


    Sebastian.

  • moin zusammen,
    da ich noch nie einen echten spitz von klein auf an hatte, kann ich nur vom danny erzählen, den ich mit 7 wochen bekommen habe und der mich eine lange zeit begleitet hat. ein hund, wie man ihn so wahrscheinlich nur einmal im leben hat .... vielleicht nicht mal typisch spitz, vielleicht nur typisch hund?
    danny war ein spitz/terrier, hatte aber, wenn man mit spitzliteratur und den erzählungen anderer spitzmenschen vergleicht, sehr viel spitztypisches.


    er war zeit seines lebens eine sehr treue socke. bei den ihm bekannten menschen freundlich, bei fremden gleichgültig bis distanziert. wenn ich die menschen als gut eingestuft habe, war es für ihn auch ok, nur wenige menschen erreichten dieses level nicht. ich vermute, dass er diese menschen besser durchleuchten konnte, als ich.
    alles was spaß bedeutete, hat er mitgemacht, sofern ich auch spaß daran hatte. von sportlich über faul, ein hund für jede gelegenheit.


    kinder hatten narrenfreiheit, für sie hätte er nen kopfstand gemacht, obwohl er ihnen auch klar zeigte wo ihre grenzen sind. er wusste bei ihnen seine zähne so geschickt einzusetzen, dass ein erschrecken ohne berührung damit genügte. aber er hatte eine engelsgeduld mit ihnen. erwachsene mussten sich schon was einfallen lassen, um ihn zu überzeugen. wenn es für ihn keinen sinn machte, ließ er sie einfach stehen. warum auch nicht?


    er liebte die familie, war aber nicht bereit mich dafür zu verlassen, d.h. mit ihm gassigehen war für andere nicht möglich, solange ich im haus war.
    es erforderte einiges an übung, dass er bei schwiegereltern frass, als ich für zwei wochen nach schottland verreiste und ihn nicht mitnehmen konnte. wenn ich von der arbeit kam, lag sein trostleckerchen noch unangetastet im raum. keiner der anderen tiere hätte es gewagt, dieses auch nur anzusehen. er benahm sich majestätisch distanziert mit anderen hunden und war bis zum letzten tage unantastbar. er hatte diese gewisse führungsqualität, konsequent und selbstbewußt.


    wenn ich ihn irgendwo kurzfristig gelassen hatte, hat er sich nicht von der tür wegbewegt, durch die ich verschwand. ebenso konnte ich z.b. einkaufen fahren und er wartete auf der uneingezäunten auffahrt, bis ich zurück kam. er war wachsam, aber nicht hysterisch. er hatte auch kein problem damit, die zähne zum einsatz zu bringen, wenn es eng wurde.

    alles was zu mir gehörte, wurde akzeptiert. für ihn war es selbstverständlich, dass er auf all diese dinge aufpasste. ob es tiere oder gegenstände waren, es machte keinen unterschied. so hatten mäuse, ratten und sonstiges raubwild keine chance bei ihm, setzte ich die aber ins haus, wurde es sofort akzeptiert. ganz wichtig, danny war von natur aus kein jäger ! er hielt hof und haus von mäusen frei und verjagte raubwild. rehe, karnickels, vögel etc pp. wurden von ihm überhaupt nicht beachtet.
    danny war sehr intelligent, lernte entsprechend schnell auch durch einfaches abgucken. er begriff die zusammenhänge und war somit ein kleiner allrounder.
    aber alles was er tat, tat er um mir zu gefallen.


    sein vertrauen mir gegenüber war grenzenlos, sowie auch meins ihm gegenüber. das aber wohl auch, weil ich ihm immer selbst überlassen habe, gewisse entscheidungen zu treffen. d.h. ich habe nicht ständig versucht, an ihm zu arbeiten. nicht allein deshalb wusste er, wer er ist.


    unterordnung in dem sinne wie sie heute eingesetzt wird (hundeschulen), gab es bei uns nicht. ein "bei-mir-bleiben" war vergleichbar mit einem bei-fuß-gehen von heute, sitz, platz, bleib war normal und musste von mir nicht ständig als unterordnung angewandt werden. er lernte im täglichen leben und war immer und überall dabei. er war ein hund ohne worte ....


    wenn ich hafny und ximi zusammenschiebe könnte, wäre es ähnlich. hafny hat die überzeugungskraft, die selbstsicherheit, die intelligenz und den mut, ximi ist die treue, misstrauische, aber neugierige und stets lustige. ihr vorheriges leben schreibt ihre geschichte, von der ich leider nicht viel weiß.


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

  • Hallo Leona!


    Zitat

    Original von Leona


    Kinder akzeptiert er nie und nimmer als Herr, wohla aber zeigt er Geduld mit ihnen!


    Uns seine von mir so antrainierte Führigkeit zeigt er klugen hundeführerpersönlichkeiten gerne und willig - jedoch nicht unbegrenzt. Ich stelle mal ein paar noch zu machende Photos ein, von ihm und Fuß-Training mit Hinz oder auch Kunz..


    Wieso setzt Du "Führigkeit" und "Herr sein" bei der von mir gemachten Aussage über die Kinder gleich und im anderen Fall nicht?


    Der für einen Spitz entscheidende Punkt ist nicht die Frage, ob jemand eine kluge Hundeführerpersönlichkeit hat, sondern ob derjenige zu ihm gehört. Das sind zwei verschiedene Baustellen!


    Zitat

    Original von Leona


    Klar! Warum könnte das nicht freudige Arbeit sein?


    Weil für einen Spitz Arbeit ausschließlich dann Freude macht, wenn sie mit seinem Herrn erfolgt! Und nicht mit Kreti und Pleti.


    Zitat

    Original von Leona


    Auch klar! Er und ich sind uns einander sowas von sicher .... so what?


    Und warum interpretierst Du dann Cäsars Verhalten als "Unsicherheit"?


    Zitat

    Original von Leona


    Ja! Kein Gegensatz zu mir! Aber die bestimmten Umstände - die bestimme ich als HF sehr wohl mit! Schnürt er sein Bündel - oder schnürt er nicht? Wir beide verstehen uns! Seine "Manntreue" besteht nicht aus Mißtrauen gegenüber der Welt, sondern aus tausendprozentigem Vertrauen in den HF!


    Zitat aus: Joseph Hennecke "Der Spitz"

    Zitat

    Seine Treue, seine Unbestechlichkeit, sein Misstrauen gegen alles Fremde sind Eigenschaften, die ihn hierzu hervorragend qualifizieren.
    [...]
    Der Spitz übertrifft alle anderen Haushunde an Wachsamkeit. Beständig, misstrauisch, argwöhnisch und alle Vorgänge in seiner Umgebung beobachtend, bringt der geringste Verdacht ihn sofort in Alarm.


    Ich will nicht ausschließen, dass ich das vielleicht auch deshalb ein wenig anders sehe, weil gerade die schwarzen Großspitze diese Eigenschaften bekanntermaßen mit Abstand noch am stärksten ausprägen.


    Zitat

    Original von Leona


    Ich interpretiere ein solches Verhalten, das jeder kluge Schäferhund drauf hat, völlig anders! Allein der Satz ; ".... betrachtete sich meine Hündin als Stellvertretung .... " ist Sichtweise bzw. Ideologie bzw. Interpretation.


    Völlig richtig! Nur bist Du im Gegensatz zu mir überhaupt nicht in der Lage, das Verhalten meiner alten Hündin zu interpretieren, weil Du sie nicht kanntest!
    Im übrigen weiß ich nicht, warum Du nun anfängst, meinen Text in einzelne Satzbausteine zu zerpflücken und damit den Sinn zu entfremden, denn darum geht es doch schließlich. Mir jedenfalls.


    Zitat

    Original von Leona


    Rangordnungsgeschichten .... klar doch!
    Häte Dein Mann seine Rolle als HF wahrgenommen, wäre der Hund mit ihm "zufrieden" gewesen und hätte gerne mit ihm gearbeitet ... Mir meinem Mann läuft mein Jesse auch kein schönes "Fuß" - denn der will das ja gar nicht!


    Aber mit völlig Fremden, die das wollen, zeigt er gerne, was für ein tüchtiger Spitz er doch ist!


    Woher kennst Du eigentlich das Verhältnis meines Ex-Mannes zu meiner alten Hündin und weißt, welche Rolle er da eingenommen hat oder was der wollte?
    Der hat nämlich alles Mögliche versucht, um mit dieser Hündin zu arbeiten, nur der Kopfstand fehlte. Es hat ihm nicht das Geringste genutzt! Sie hat sehr wohl jedem gezeigt, was für eine tüchtige Spitzin sie war!


    Zitat

    Original von Leona


    Mit einem Hund, der lieber sterben als leben würde und nur auf Kommando seines Rudelführers frißt - mit dem ist etwas anderes los als "Manntreue"!!!!


    Ist doch merkwürdig. ?(
    Auf der einen Seite werden immer die Hunde als Inbegriff der Treue hochstilisiert, die sich nach dem Tode ihres Herrn auf dessen Grab legen und nicht mehr fressen - auf der anderen Seite stellst Du meine Hündin hier dar, als ob sie einen Schaden gehabt hätte!
    Da werd mal einer schlau draus!


    Es gibt durchaus Hunde, die sich nicht wie "Jedermanns Liebchen" verhalten! Warum verurteilst Du das?


    Zitat

    Original von Leona


    Das wiederum ist völlig normal für jeden Hund!


    Aber beim "Fuß" geht es ja nicht um einen "Befehl"! Es geht um freudige und motivierte Arbeit, um Spaß!


    Das hätte ich doch jetzt gern mal ein bisschen genauer erklärt. Und zwar ohne ständige Wiederholung des Begriffes "freudige Arbeit".


    Zitat

    Original von Leona


    Die meisten Hunde - auch Spitze - fühlen sich verunsichert dadurch, dass sie nicht wissen, was von ihnen verlangt wird, bzw. dass sie keine Aufgabe haben, dass ihnen eine Aufgabe fehlt.


    Also Leona, ich finde es schon merkwürdig, dass ich in dem einen Thread den Eindruck gewinne, dass Du Silvia unterstellst, sie würde mit Hafny nicht ordentlich arbeiten, sonst wäre der schon lange ein toller leinenführiger Hund und nun tust Du hier so, als wenn ich nicht in der Lage wäre, meinen Hunden klar zu machen, was ich von ihnen will und meine Hunde keine Aufgabe hätten.
    Man hat das Gefühl, als ob Du alle Leute, die sich nicht permanent auf Hundeplätzen herumtreiben oder ihren Hunden andere Aufgaben zuteilen als eine alternative Beschäftigungstherapie, für ein bisschen blöd hältst!


    Da kann ich nur feststellen, dass ich für die Erziehung meiner Hunde noch nie zu solchen Mitteln wie einer Sprühdose greifen musste!

    Zitat

    Original von Leona
    Es lebe der Hund, der aus sich herauszugehen versteht!


    Amen.

  • Hallo zusammen,


    ich muss mich beeilen – Zorbas wartet auf mich! Er hat heute noch nicht viel Spaß gehabt!


    @ Silvia: So einen Hund hatte ich auch mal! Es war mein alter Sam!


    @Sebastian: Deiner Beschreibung nach kann ich Cäsar sehr gut nachfühlen!


    @Mo: Bez. Cäsar meinte ich das unsichere Verhalten in dieser konkreten Situation, nicht generell sein Wesen.


    Ich weiß nicht, wieso es hier zu der Vorstellung kommen konnte, dass ich irgendwann bei meinen Ausführungen das Team Hafny-Silvia vor meinem inneren Auge gehabt haben könnte. Nein, hatte ich nicht, das ist aber eigentlich Schnee von gestern. Silvia hat sich mit Hafny ins Spiel gebracht, sie hat aber nie etwas Konkretes berichtet oder gefragt und so habe ich auch nie etwas dazu gesagt.


    Klar bringen wir uns alle immer wieder persönlich ins Spiel! Das ist doch auch o.k. so. Das darf man nicht damit verwechseln, dass einer den anderen ins Spiel bringt!


    Aber eine Weiterführen dieses Gesprächs würde wohl dazu führen, Mißverständnisse zu produzieren oder provozieren. Daher möchte ich mich darauf beschränken, wie versprochen Photos als Anschauungsmaterial einzustellen, wenn ich sie angefertigt haben werde, dauert etwas, wie schon beim „Halti“-Photo mit Zorbas, ein paar Tage.


    Ich entschuldige mich dafür, eine x-beliebige Schäferhündin mit Deiner Spitzin von damals verglichen zu haben. Ja, es ist wahr: Ich kenne Deine Familie null und nicht und bin daher von Vergleichbarkeiten ausgegangen, von denen aus man sich dann den wahren Gegebenheiten annähern kann. So etwas ist ein Prozess, manchmal ein langer. Keinesfalls wollte ich Deine Spitzin missverstehen. Hätte ich mehr erfahren – hätte ich mich bemüht, mehr zu verarbeiten und besser zu verstehen, das ist meine einzige Entschuldigung.


    Und ich wollte Deinen Text nicht zerpflücken, Ich wollte nur auf die Vielzahl von inputs ausführlich und sorgfältig eingehen. Diesmal tue ich das nicht, ich habe eh manches nicht verstanden und will nicht zu weit weg vom Thema.


    Dem Spruch von J. Hennecke stimme ich insofern zu, als dass mein Jesse gerade alarmiert und misstrauisch „meldet“, weil sich draußen was rührt. Ich stimme nicht dahingehend zu, dass meinem Jesse Unbefangenheit und Zutraulichkeit Fremden gegenüber außerhalb der Bewachungs-Situation fehlt oder fehlen soll.


    So, jetzt ist erst mal Zorbas dran.


    Grüße


  • Angriff als beste Verteidigung ist kein rein spitztypisches Verhalten. viele (unterlegen) Hunde, die schlechte Erfahrungen mit anderen Hunden/Menschen gemacht haben, und auch Angstbeißer reagieren so.


    Und ich denke schon, daß ambivalentes Verhalten durchaus ein Zeichen von Unsicherheit und nicht Dickköpfigkeit ist. Man kann Cäsar als TH-Bewohner nicht mit Hunden vergleichen, die fest in ihre Familie integriert sind. bei wechselnden Bezugspersonen oder losen Beziehungen kommt solch ambivalentes Verhalten häufiger vor, insbesondere bei Rassen, die sich eigentlich sehr eng an ihren Menschen binden wollen und es unter solchen Umständen nicht können.


    Zitat

    Original von Balou_2004


    Vielleicht zu große Worte, aber ist ein Hund nicht Spiegel der Seele seines Halters?


    Hunde sind definitiv ein Spiegel ihrer Halter und damit auch unserer Gesellschaft.


    in einem intakten Rudel wird allen unsicheren oder ängstlichen Hunden von den anderen vorgelebt, was richtig und wichtig ist, wovor man Angst haben muß und wovor nicht. die Jungen und Neuen schauen sich 'ne Menge ab und lernen so sehr schnell. die Größenwahnsinnigen werden von der Rudelführung gemaßregelt.
    so kann zwar kein Hund seinen genetischen Background ablegen, aber er wird zu einem akzeptablen Rudel-/Familienmitglied erzogen.


    Zitat

    Original von Balou_2004
    Spitze sind äußerst sensibel, da stimmt mir doch sicherlich jeder Spitzfreund zu?
    Diese Sensibilität äußert sich schon allein in dem Umstand, daß der Spitz vielleicht noch stärker als andere Hunde, alles, vor allem aber seinen Menschen, beobachtet (und Rückschlüsse zieht! Das ist jetzt keineswegs als Vermenschlichung zu sehen).


    nein, ich finde nicht, daß Spitze besonders sensible Hunde sind - weder körperlich noch seelisch. Im Gegenteil.


    der Spitz beobachtet seine(n) Menschen nur deshalb so genau, weil er eine sehr enge Bindung zu ihnen aufbauen will und so völlig fixiert auf sein kleines Rudel ist. und weil er wie jeder gesunde Hund in seinem Rudel bleiben möchte. er will seinen Rudelführern gefallen und akzeptiert -nicht ignoriert!- werden. der Spitz braucht einen/wenige Menschen, die sich ihm völlig öffnen. er will einbißchen erobert werden und dankt es mit lebenslanger Treue.


    prinzipiell finde ich, daß Kinder und Hunde bei Menschen gut aufgehoben sind, die eine innere Ruhe, Sicherheit und Souveränität ausstrahlen. Ängste, Ärger, Hektik und Unsicherheit überträgt man als Erzieher nur weiter an seine Zöglinge.

  • Tut mir leid: Speicher war voll und es gibt heute noch keine Photos von Jesse beim Arbeiten oder Spielen/Ballzerren mit irgendwelchen anderen Leuten.
    Bitte um noch etwas Geduld ...


    Grüße

  • Zitat

    Original von Leona
    ....
    @ Silvia: So einen Hund hatte ich auch mal! Es war mein alter Sam!


    huhu leona,
    wenn dein sam auch so war, dann ist es dir doch bekannt ... diese unbestechliche treue. wäre denn dein sam bei fremden leuten ein "bei fuß" gegangen ?
    auch das nicht fressen ohne den "eigenen" menschen, ist nix unnormales bei hunden die so extrem treu sind. ich vermute mal, dass viele spitzhalter davon ein lied singen können. ich jedenfalls muß bei den spitzkes im garten bleiben, wenn die sich dort an etwas größeren sättigen sollen, es also länger braucht. geh ich rein, hören die auf zu fressen. hafny bewacht es nur noch und ximi läßt es einfach liegen.


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

  • Hallo Helga!


    Zitat

    Original von Helga
    Und ich denke schon, daß ambivalentes Verhalten durchaus ein Zeichen von Unsicherheit und nicht Dickköpfigkeit ist. Man kann Cäsar als TH-Bewohner nicht mit Hunden vergleichen, die fest in ihre Familie integriert sind. bei wechselnden Bezugspersonen oder losen Beziehungen kommt solch ambivalentes Verhalten häufiger vor, insbesondere bei Rassen, die sich eigentlich sehr eng an ihren Menschen binden wollen und es unter solchen Umständen nicht können.


    Wenn ich Sebastian richtig verstanden habe, schreibt er ja nicht, dass Cäsar sich immer ambivalent verhält.


    Ein Hund kann ja durchaus in der einen Sache sehr sicher (und dickköpfig) sein und in bestimmten anderen Situationen ist er dann unsicher.
    Wie viele im Prinzip relativ selbstsichere Menschen mag es geben, denen die Knie weich werden und die Spucke wegbleibt, wenn Du sie vor ein Publikum von nur 50 Leuten stellen würdest? Viele Menschen verhalten sich z.B. in neuen, ungewohnten oder unangenehmen Situationen unsicher? Ich denke, da sind Hunde nicht sehr viel anders. Das sagt aber noch nichts über ihre charakterlichen Grundzüge und grundsätzlichen Verhaltensmuster aus.
    :rolleyes:

  • Hallo Spitzfreunde!



    @Helga

    Zitat

    Original von Helga
    nein, ich finde nicht, daß Spitze besonders sensible Hunde sind - weder körperlich noch seelisch. Im Gegenteil.


    Es kann sein, daß Cäsar in dieser Hinsicht vielleicht nicht spitztypisch ist.
    Vielleicht divergiert aber auch unsere Definition von 'Sensibilität'.
    Sensibel hat für mich die Bedeutung von empfindsam, fein im Gespür. Das kann dazu führen, daß ein Hund übersensibel wird, was man Collies manchmal nachsagt, muß aber nicht.
    Vielleicht hält man mich für verrückt, wenn ich behaupte, daß ich mich mit Cäsar regelrecht unterhalte.
    Das tue ich natürlich nicht mit Worten, sondern mit Gesten und mit Gesichtsausdrücken.
    Wenn ich beispielsweise die Augen zudrücke und den Kopf hebe, dann ist das ein Signal für Cäsar, zu mir zu kommen. Das ist natürlich beigebracht, aber dies ist nur ein Teil einer "Unterhaltung". Es folgt z.B. ein sanftes Berühren seines Fanges mit dem Finger, worauf er mir seine Nase entgegenstreckt, darauf kneift er seinerseits seine Augen zu und er wird von mir gestreichelt. Irgendwann hält er es dann auch nicht mehr aus und stubst mich mit dem Fang an die Nase oder "kneift" mich in diese, wie ich es schon beschrieben habe. Einen solchen "Dialog" kann man nur sehr schlecht beschreiben, es kommt nicht richtig herüber.
    Für mich ist das aber ein Zeichen von großer Sensibilität. Der Hund liest meine Gefühle (was Hunde normalerweise durchaus zu tun pflegen), erwidert aber seinerseits seine Empfindungen.



    Zitat

    Original von Arche
    Wenn ich Sebastian richtig verstanden habe, schreibt er ja nicht, dass Cäsar sich immer ambivalent verhält.


    Ein Hund kann ja durchaus in der einen Sache sehr sicher (und dickköpfig) sein und in bestimmten anderen Situationen ist er dann unsicher.


    Das ist richtig!
    Fremden gegenüber verhält sich Cäsar aus meiner Sicht keineswegs und niemals unsicher. Im Gegenteil er "empfängt" diese meist mit einer Imponierhaltung!
    Unsicher ist er, wenn ihn "seine" Menschen maßregeln. Das war in einem Fall der Pfleger, der ihm sicherlich so manches Mal Futter gebracht hatte, in anderen Fällen, wenn ich ihn angeknurrt habe, beschwichtigte er ebenso, wobei man sich streiten kann, ob das überhaupt als Unsicherheit gelten kann. Es ist das ideale und arttypische Verhalten, einen übergeordneten Artgenossen zu besänftigen, ihm zu vermitteln, daß man sich fügt.




    Alles Gute!


    Sebastian.

  • Hallo, Sebastian,
    es ist immer wieder schön, Dich zu lesen.



    Zitat

    Original von Balou_2004


    Vielleicht hält man mich für verrückt, wenn ich behaupte, daß ich mich mit Cäsar regelrecht unterhalte.
    Das tue ich natürlich nicht mit Worten, sondern mit Gesten und mit Gesichtsausdrücken.
    Wenn ich beispielsweise die Augen zudrücke und den Kopf hebe, dann ist das ein Signal für Cäsar, zu mir zu kommen. Das ist natürlich beigebracht, aber dies ist nur ein Teil einer "Unterhaltung". Es folgt z.B. ein sanftes Berühren seines Fanges mit dem Finger, worauf er mir seine Nase entgegenstreckt, darauf kneift er seinerseits seine Augen zu und er wird von mir gestreichelt. Irgendwann hält er es dann auch nicht mehr aus und stubst mich mit dem Fang an die Nase oder "kneift" mich in diese, wie ich es schon beschrieben habe.


    Ich war ja verg. Wo-Ende mit Hovawart-Freunden unterwegs. Eine von ihnen kommuniziert mit ihrem Hund genauso, wie Du es beschreibst! Es ist ganz unglaublich, welche Gesichtsmimik sich ihr Hund im Laufe der Zeit angewöhnt hat. Er guckt wie sie! Ein Hund kann tatsächlich seinen Menschen nachahmen, sich völlig auf ihn einlassen, mimisch, sprachlich, wobei "sprachlich" den Tonus der Sprache meint, nicht das gesprochene Wort.


    Zitat

    Für mich ist das aber ein Zeichen von großer Sensibilität. Der Hund liest meine Gefühle (was Hunde normalerweise durchaus zu tun pflegen), erwidert aber seinerseits seine Empfindungen.


    Helga meinte mit "Sensibilität" die (negativ zu bewertende) passive Beeindruckbarkeit eines Hundes durch Umweltreize.


    Du meinst seine aktive Reaktionsmöglichkeit, seine Fähigkeit, emotional aus sich herauszugehen und das zu zeigen.


    Ich stimme dem zu, dass ersteres eine Wesensschwäche bedeutet, die einen Hund nicht gerade glücklich macht, letzteres aber eine Wesensstärke, die ich auch bei meinem Spitz beobachte und die ich mir bei allen Hunden der WElt wünschen würde!



    Zitat

    Original von Arche
    Wenn ich Sebastian richtig verstanden habe, schreibt er ja nicht, dass Cäsar sich immer ambivalent verhält.


    Ja, so hatte ich Cäsar auch verstanden:


    Zitat

    @Mo: Bez. Cäsar meinte ich das unsichere Verhalten in dieser konkreten Situation, nicht generell sein Wesen.


    Zitat

    Fremden gegenüber verhält sich Cäsar aus meiner Sicht keineswegs und niemals unsicher.


    Unsicher ist er, wenn ihn "seine" Menschen maßregeln.


    ....wenn ich ihn angeknurrt habe, beschwichtigte er ebenso, wobei man sich streiten kann, ob das überhaupt als Unsicherheit gelten kann. Es ist das ideale und arttypische Verhalten, einen übergeordneten Artgenossen zu besänftigen, ihm zu vermitteln, daß man sich fügt.


    Ja, nicht jede Beschwichtigung kann als Unsicherheit gelten, denn die Akzeptanz der Stellung innerhalb des Rudels ist sehr wohl arttypisch und arterhaltend.


    Rangordnungsfragen - Beschwichtigungen - das wäre ein neuer, interessanter Thread. Sebastian, machst Du den auf?


    Grüße

  • Hallo Leona!



    An dieser Stelle möchte ich mich doch (endlich) einmal für Deine Komplimente bedanken!
    Aber weißt Du, ich "koche auch nur mit Wasser". :rolleyes:
    Ich bin mir keineswegs sicher, daß das, was ich für richtig halte, auch immer so ist. Daher nehme ich gerne auch fremde, abweichende Meinungen auf und wäge sie für mich ab.



    Zitat

    Original von Leona
    Rangordnungsfragen - Beschwichtigungen - das wäre ein neuer, interessanter Thread. Sebastian, machst Du den auf?


    Heute möchte ich, ehrlich gesagt, nicht mehr soviel schreiben. Wenn Du den Thread gerne vor mir aufmachen möchtest, nehme ich Dir das bestimmt nicht übel! :)




    Alles Gute!


    Sebastian.

  • Zitat

    Original von dieFriesen


    huhu leona,
    wenn dein sam auch so war, dann ist es dir doch bekannt ... diese unbestechliche treue. wäre denn dein sam bei fremden leuten ein "bei fuß" gegangen ?


    Nein, niemals wäre er mit Fermden Fuß gegangen - und auch bei mir nicht gut, ich habe damals den ganzen Schschsch.... im Kopf gehabt und ihm - völlig unwissentlich - beigebracht: "Fuß gehen ist schrecklich!" So ging er weder ein schönes Fuß mit mir noch mit sonstewem.
    Mit Treue hatte das null zu tun!
    Er war leicht zu beeindrucken - vgl. Helgas Ausführung über "Sensibilität" - er erkannte seine Sicherheit in der Führerschaft durch mich und darin bestand seine "Treue".


    Ich verwechsele das heute nicht mehr.


    Zitat

    auch das nicht fressen ohne den "eigenen" menschen, ist nix unnormales bei hunden die so extrem treu sind.


    Es ist keineswegs "unnormal". Aber ich weiß heute, dass die Gründe für dieses Verhalten nicht in der "Treue" eines Hundes zu suchen sind. Es ist egal, ob es sich um einen Spitz handelt oder um den Vertreter einer anderen Rasse.


    Oder wir müssen "Treue" erst mal definieren: Ist es eine Eigenschaft der Stärke - oder eine Eigenschaft der Schwäche? Ist Treue eine Eigenschaft aus dem Bereich der Lebensunfähigkeit, oder ist Treue die unglaublich starke Eigenschaft eines durchaus auch ohne mich überlebensfähigen Wesens?


    Mein alter Sam, Schäfer-Schnauzer-Mix, angebunden an einen Baum und mit Schrot vollgepumpt, war kein starker Hund. Leider nicht. Er fraß nicht, wenn ich fort war. Er kümmerte. Das war Ausdruck seiner Abhängigkeit von mir, jedoch nicht Ausdruck seiner "Treue".


    Wenn ich ihm gemäß den damals geltenden Regeln "Fuß" beibringen wollte, schlich er kaputt neben mir her. Also ließ ich es sein und verblieb so, wie ich es hier oft lese: "Mein Hund kann kein Fuß, weil es ihm zu dumm ist!"


    Die halbe Wahrheit! Die andere Hälfte der Wahrheit war leider: Ich selbst war zu dumm! Hab mich auf irgendwelche Vorgaben eingelassen, die meine innersten Gespräche mit meinem Hund störten! Vertrauensfragen stimmten nicht!


    Sam reagierte sensibel darauf. Und lehrte mich: "Tu's nicht! Nicht so!"


    Na - und heute haben mich andere Hunde (der kaputte TH-Wolfsspitz meiner Mutter, ihrTerrier, meine drei Hovawarte) und mein Spitz Jesse James gelehrt, dass ich das Problem war. Und so habe ich mal bei mir angefangen - nicht bei meinen Ideen vom Hund, sondern bei dem. was meine Hunde mich lehrten!


    So kam ich ein Stück weiter und ich möchte das, was mich meine Hunde lehrten, keineswegs anderen vorenthalten!


    Es ist einfach eine tolle Sache, einen starken Hund an seiner Seite zu wissen, der einem vertraut Und für den Hund ist es eine tolle Sache, einen starken Menschen zu kennen, dem er vertrauen kann!


    Cäsar sehnt sich nach Sebastian, vielleicht verzehrt er sich nach im. Oder nicht? Trotzdem frißt er und geht mit anderen Menschen Gassi. Allein das weist ihn als starken Hund aus!


    Jesse himmelt mich an - trotzdem zeigt er sehr gerne, was für ein tüchtiger Hund er ist - je nach Fremdführung mal besser, mal schlechter. Zorbas - mein oller Angeber - zeigt sich eh gerne, gibt Unsicherheiten des HF aber unmittelbar zurück. So ist er ein guter Lehrer für diejenigen, die seine Sprache verstehen.


    Können wir uns aufeinander verlassen? Aber klar doch!


    Das ist die Gesetzmäßigkeit eines guten Teams oder Rudels!


    Liebe Grüße

  • Zitat

    Original von Leona ....
    Oder wir müssen "Treue" erst mal definieren: Ist es eine Eigenschaft der Stärke - oder eine Eigenschaft der Schwäche? Ist Treue eine Eigenschaft aus dem Bereich der Lebensunfähigkeit, oder ist Treue die unglaublich starke Eigenschaft eines durchaus auch ohne mich überlebensfähigen Wesens? ....


    wenn du den beitrag über danny gelesen hast, dann weißt du was ich damit meinte. anzeichen von schwäche konntest du bei dem lange suchen ....


    so sind hafny und ximi zwei extrem unterschiedliche charaktere und trotzdem reagieren sie hier ähnlich. einer selbstbewußt und unabhängig, die andere total eher unterwürfig und abhängig von mir.


    so, und nu?


    du verfällst immer wieder in deine ausbildungsschiene ... bei fuß gehen etc pp. ... darum geht es hier überhaupt nicht !!!! gibt es für dich auch hunde, die einfach natürliche hunde sind? hunde, die ihrer natur entsprechend reagieren und leben? hunde, die das bei fuß nicht gelernt haben und trotzdem ihrem menschen treu folgen, nur nicht links am knie sondern automatisch hinter ihrem menschen einordnen, wenn es gewollt ist? UND damit GLÜCKLICH sind ?!!! das ganze geht ohne diesen druck "hundeplatz"-befehle, es entsteht einfach wenn man vernünftig mit seinem hund umgeht und mit ihnen das leben lebt? hunde sind ausgeglichen, wenn sie ihren menschen begleiten. daraus entsteht für den hund täglich eine neue aufgabe, nämlich das leben erleben und lernen.


    ich sage nix gegen gewisse übungen aus dem bereich der unterordnung, nur ist das NICHT das a und o der hundehaltung !


    grüße silvia

    Viele Grüße
    von Silvia und der Friesenbande


    ****************************


    „Der Spitz bedeutet für Haus und Hof dasselbe, wie der Schäferhund für die Herden.“
    Alfred Brehm (1829-1884)

  • Zitat

    Original von dieFriesen
    wenn du den beitrag über danny gelesen hast,


    nein, ich kenne danny nicht, denke, wir sollten uns hier auf das beschränken, was allen gemeinsam vor Augen ist.


    Zitat

    du verfällst immer wieder in deine ausbildungsschiene ...


    Ich fahre hier keine "Schiene". Aber "Fuß" eignet sich wunderbar zur Veranschaulichung dessen, was Teamwork mit einem Hund sein kann. "Sitz" und "Platz" weniger - das fällt schon wieder in die Schine derer mit dem "Erziehungsgelaber", der ganze Mist cvom "braven, gehorsamen, wohlerzogenen" - will heißen: unterdrückten! Hund.


    Ich bin freien Hunden verfallen, die aus sich herausgehen können. Denjenigen Hunden, zu denen weiter oben "Amen" steht. Ich bin klasse Typen verfallen, die sich voller Stolz und Selbstbewußtsein präsentieren.


    Denen - ja!


    Zitat

    gibt es für dich auch hunde, die einfach natürliche hunde sind? hunde, die ihrer natur entsprechend reagieren und leben?


    Wenn's nach mir ginge, sollte es nur solche Hunde geben! Du kennst mich doch - oder nicht? *kopfschüttel*


    Zitat


    ich sage nix gegen gewisse übungen aus dem bereich der unterordnung,


    Ich aber .... :D ! Ich überlasse das den gestrengen Teutschen mit der Unterordnungsmentalität.


    Der Begriff "Ausbildung" ist es, der Dich stört. Du siehst nicht, wie nahe wir uns vom "Konzept" des Hundes her sind, Du siehst nicht, dass Freiheit, Vertrauen, Selbständigkeit die Grundlagen für meine Arbeit sind - und Teamgeist.


    Du konstruierst einen Gegensatz zwischen Dir und mir, weil ich das Wort "Ausbildung" benutze und mich als "Ausbilderin" verstehe.


    Mein Spitz - braucht Vertrauen!


    Er darf das auch haben.


    Liebe Grüße

  • Hallo Leona!


    Ich finde nicht, dass man "bei Fuß gehen", Unterordnung und Vertrauen so auseinander dividieren kann!


    Zitat

    Original von Leona
    Ich fahre hier keine "Schiene". Aber "Fuß" eignet sich wunderbar zur Veranschaulichung dessen, was Teamwork mit einem Hund sein kann. "Sitz" und "Platz" weniger - das fällt schon wieder in die Schine derer mit dem "Erziehungsgelaber", der ganze Mist cvom "braven, gehorsamen, wohlerzogenen" - will heißen: unterdrückten! Hund.


    Ich bin freien Hunden verfallen, die aus sich herausgehen können. Denjenigen Hunden, zu denen weiter oben "Amen" steht. Ich bin klasse Typen verfallen, die sich voller Stolz und Selbstbewußtsein präsentieren.


    Wenn der Hund mich für den Besseren, den Stärkeren hält, dann hat er Vertrauen zu mir und ordnet sich mir genau deshalb unter. Und aus genau diesem Grund geht er in vielen Fällen von sich aus dicht hinter mir her. Nicht immer, denn es gibt in einem Rudel ja auch eine Arbeitsteilung oder Aufträge, die vergeben werden.
    Aber genau dieses natürliche dicht-hinter-mir-Gehen ist eigentlich nix Anderes als bei Fuß gehen. Nur, dass der Hund dabei nicht an einem bestimmten Bein kleben muss, sondern er sucht sich das selbst aus.
    Ich kann ihm natürlich beibringen, dass er das nur am linken Bein machen soll, weil das für mich so praktischer ist. (Bei meinen vier Hunden ist es das schon, wenn ich mit denen mal woanders hergehe, als übers Feld und Leinen brauche, die sich sonst verheddern.)


    Und das, was den meisten Leuten so wichtig ist, dass nämlich der Hund neben mir her läuft und mich dabei ständig gierig angafft, ist in meinen Augen der letzte Blödsinn - es ist rein von Menschen so anerzogen, weil wir diese Art von Selbstbeweihräucherung brauchen. Jeder normale Mensch guckt doch auch in die Richtung, in die er läuft, damit er nicht etwa gegen irgendwelche Laternenmasten rennt. Das ist doch beim Hund nicht anders.
    Das als Ausdruck der Aufmerksamkeit des Hundes gegenüber seinem HF zu werten, zeigt nur, wie wenig die betreffenden Leute wirklich über dieses Tier Hund wissen. Die Wahrnehmung beim Hund funktioniert nämlich anders als beim Menschen. Nicht nur, dass der Hund im Gegensatz zum Menschen seine beiden Ohren unabhängig voneinander in eine bestimmte Richtung drehen kann (und ein Hund, der vor mir läuft, hat fast immer ein Ohr in die Richtung gedreht, wo er glaubt, dass es dort etwas Wichtiges zu hören gäbe und eines zu mir nach hinten, weil das auf alle Fälle auch wichtig ist), sondern er sieht auch anders als wir Menschen. ausschließlich wir menschen und unsere nächsten Verwandten im Tierreich, die Menschenaffen, müssen den Kopf in eine bestimmte Richtung drehen und ein Objekt fixieren, um es scharf zu sehen, weil wir mit nur einer ganz bestimmten Stelle der Netzhaut, dem gelben Fleck, scharf sehen können und das periphere Sehen bei uns besonders unscharf ist. Und deshalb müssen wir den Kopf drehen und die Augen so stellen, dass die Lichtstrahlen auf genau diese Stelle treffen. Ein Hundeauge ist anders aufgebaut und hat nicht so erhebliche Unterschiede in der Scharfsicht. Der Hund hat ein erhblich schärferes peripheres Sehen als der Mensch und braucht den Kopf daher nicht dem HF zuzuwenden, um ihm seine Aufmerksamkeit zu widmen.
    Pure Vermenschlichung also. Die Tatsache, dass der Hund bei dieser Art des bei-Fuß-Gehens mit dem Schwanz wedelt, zeigt auch nichts weiter, als dass der Hund aus irgendeinem Grund erregt ist. Das kann freudige Erregung sein, muss aber nicht. Es kann ebenso sein, dass er nur hofft, endlich mal was in den Magen zu bekommen.


    Warum also soll mich mein Hund ständig anglotzen und mit dem Schwanz wedeln, während er an meinem Bein klebt? Wo sind da seine Freiheit, sein Stolz und sein Selbstbewusstsein, wenn er nicht mal in die Richtung gucken kann, in die er läuft?


    Zitat

    Original von Leona


    Wenn's nach mir ginge, sollte es nur solche Hunde geben! Du kennst mich doch - oder nicht? *kopfschüttel*


    Wo ist denn da die Natürlichkeit seines Verhaltens? Wie ich oben beschrieben habe, kennt der Hund durchaus ein natürliches Bei-Fuß-Gehen - aber das sieht anders aus!


    In unserer heutigen Zeit gibt es auch definitiv Gründe einem Hund beizubringen, auf Kommando, also dann, wenn ich das will, bei Fuß zu gehen. Das will ich hier überhaupt nicht bestreiten.
    Aber die Art, wie hier sein natürliches Verhalten ohne wirklichen Grund modifiziert wird, unterscheidet sich in Nichts davon, dem Hund beizubringen, mit Zopfspange in einem rosa Rüschenkleid auf den Hinterbeinen tänzelnd einen Kinderwagen vor sich her zu schieben!


    Zum Thema Sicherheit und Entfernung vom HF, bei Fuß gehen mit fremden Personen:


    Ich möchte hier noch einmal meine alte Hündin als Beispiel anführen:


    Diese Hündin ist in keiner Weise zu unsicher gewesen, um mit jemand anderem zu gehen oder sich von mir zu entfernen.
    Wenn ich mit dieser Hündin mal zum TA musste, wo man immer stundenlange Wartezeiten in Kauf nehmen musste, dann konnte ich diese Hündin dort ablegen und sie blieb dort auch liegen. Das Ablegen funktionierte auch nicht über die zwei Befehle "Platz" und "Bleib", sondern ich hab ihr nur einfach gesagt "So, nu leg dich mal hier hin". Ich konnte problemlos auch bei einem Wartezimmer voller tobender und kläffender Groß- und Kleinhunde, knurrender Katzen oder was auch immer nach draußen gehen, weil ich mal eine Zigarette rauchen wollte. Ich hätte auch für eine Stunde wegfahren können. Meine Hündin wäre höchstens mal aufgestanden, um sich zu recken und dann wieder hinzulegen. Sie hatte aber die volle Verfügung über sich selbst. Sie hätte jederzeit die Freiheit gehabt aufzustehen und zu gehen. Sie hätte sich niemand anderem unterordnen müssen und niemand anderen als Führung anerkennen müssen.
    Das ist der entscheidende Unterschied - diese Hündin war frei. Denn wie ich ja oben bereits ausgeführt habe, ist das "Bei-Fuß-Gehen" als natürliche Verhaltensweise des Hundes eine logische Konsequenz aus Vertrauen und Unterordnung! Und weil sie eben ein gegen jeden Fremden misstrauischer Spitz war, hat sie das niemals getan. Ich hätte ihr ihre Freiheit beschnitten, wenn ich es verlangt hätte! Und ich glaube, dass diese Hündin mich aus genau diesem Grund eben auch so vergöttert hat, weil ich das nicht getan habe und weil ich sie nicht zu meinem Affen gemacht habe.


    Ich habe auch nicht mit ihr "gearbeitet", sondern ich habe einfach "nur" mit ihr gelebt. Was nicht heißt, dass sie keine Aufgaben gehabt hätte - Leben kann ja auch eine Aufgabe sein!