Was ist "triebig"? Was ist "führig"?

    Hallo Jutta!



    Zitat von Jutta und die J`s

    "Das Signal überbrückt den Zeitraum von Markierung des Verhaltens bis zur Belohnung."


    Ich werde mich wirklich nicht als Kenner des Klickerns bezeichnen - ganz im Gegenteil!
    Ich habe hier wieder etwas dazugelernt!


    Aber es ist für mich ein Widerspruch, wenn das Klickern an sich dann als Konditionierung bezeichnet wird!
    Das ist so, als wenn Pawlow beim Klingeln das Futter nie weggelassen hätte! :)


    Also ist der Klick für den Hund oder das Tier soetwas wie der Ruf: "Achtung! Jetzt kommt ein Karton!" ;)
    Und genau über einen solchen Mechanismus händele ich auch Mecky, ohne daß mir jemand etwas von Klickern erklärt hätte.
    Nur ist die Belohnung meine Aufmerksamkeit - und manchmal auch ein Leckerchen!


    Ich lehne Klickern auch keineswegs kategorisch ab!
    Aber wenn ich keine Notwendigkeit darin sehe...
    Vielleicht komme ich darauf zurück, sollte ich es einmal mit einem wirklich problematischen Hund zu tun haben.


    Ich habe mir z.B. vor langer Zeit eine Hundepfeife gekauft. Und genauso habe ich nie einen Anlaß gefunden, damit zu "arbeiten".



    Alles Gute!


    Sebastian.

    Clickern ist eine Art des Trainings.


    Dabei geht es nicht um das Hilfsmittel eines Knackfrosches. Viele Leute nehmen statt des Clickers auch ein Markerwort.


    Auch ein "Fein machst du das" ist für den Hund zunächst ohne Bedeutung. Der Hund lernt ( er wird darauf konditioniert ) diese Worte als etwas positives zu empfinden -> wenn Herrchen/Frauchen das sagt, dann bedeutet das Anerkennung, Streicheln, Spiel, Leckerchen - oder was auch immer. So gesehen "clickern" sehr viele Leute - absolut unbewußt. Nur leider meist auch absolut unpräsize. Richtiges loben zum besten Zeitpunkt will für die meisten Hundeführer erst gelernt sein.


    Der Unterschied beim Clicker liegt in seiner Präzision - wenn derjenige, der ihn in der Hand hält damit umgehen kann. Seine Stärke liegt darin dem Hund etwas neues bei zu bringen. Wer dem Hund ein bereits eingeübtes Platzkommando gibt, kann sich mit seinem Lob ruhig etwas Zeit lassen. Wer dem Hund hingegen die Denksportaufgabe "Platz" erst einmal stellt, der muß präzise zum richtigen Zeitpunkt dem Hund mitteilen wann er auf dem richtigen Weg ist.


    Das vergleichbare menschliche Spiel ist "Kalt, warm, wärmer, heiß". Wobei beim Clickern "kalt" - kein Click und "heiß" - Click verstärkt eingesetzt werden. "Wärmer" wären ein paar ermunternde Worte. Da man die Übungen allerdings so kleinschrittig aufbaut, daß der Hund viele Erfolgserlebnisse erzielen kann, braucht man "wärmer" nur selten. So ermöglicht man dem Hund mit Hilfe seiner grauen Zellen selbst heraus zu finden, was man ihm beibringen möchte. Man lockt nicht, man drückt nicht und zieht nicht am Hund rum. Allenfalls motiviert man ihn sich in eine bestimmte Richtung zu orientieren.


    Der Click markiert das gewünschte Verhalten, auch wenn es gerade nicht möglich ist punktgenau in diesem Moment die Belohnung zu reichen, die notwendig wäre, damit der Hund die entsprechende Verknüpfung herstellt. Und der Click ist das Versprechen, daß es genau dafür eine Belohnung gibt. Der Click selbst ist niemals die Belohnung. Auch wenn der konditionierte Hund sich bereits beim Ertönen des Clicks wie ein Weihnachtsmann auf das kommende freut.


    Die Belohnung ist häufig Futter. Einfach weil es situationsunabhängig fast immer paßt und die meisten Hunde gut darauf ansprechen. Häufig wird aber auch Spiel als Belohnung genutzt. Ein Spielchen hat allerdings den "Nachteil", daß es die Konzentration erst mal für längere Zeit als ein Leckerchen unterbricht. Ein Spiel als Belohnung bietet sich daher eher an, wenn die Übung selbst bereits Action enthält und keine reine Denksportaufgabe ist.


    Hat man dem Hund per Click den richtigen Weg gewiesen, dann hat der Clicker für diese Lektion ausgedient. Der Hund macht fortan genau wie bei jeder anderen Trainingsmethode Platz auf das entsprechende Kommando.


    Allerdings clickern die meisten Hunde ausgesprochen gerne. Clickern ist eine hervorragende Möglichkeit einen Hund mental auszulasten. Und so kann man auch ein bereits etabliertes Kommando weiterclickern. Man kann ein schnelleres Platz clickern, man kann eine andere Liegeposition clickern, man kann Platz aus der Bewegung clickern. Oder man clickert einfach neue Aufgaben.


    Und ähnlich wie die Leine für den Hund das Signal eines nahenden Spazierganges ist, so ist der Clicker für den Hund bald das Signal, daß der Hundeführer nun gemeinsam mit ihm "arbeiten wird". Und das eine wie das andere sorgt beim Hund für eine positive Erwartungshaltung.


    Grüße


    Mac

    Zitat von Balou_2004


    Das ist so, als wenn Pawlow beim Klingeln das Futter nie weggelassen hätte! :)


    Pawlow ist der "Vater der klassischen Konditionierung" - es war das Verdienst seiner Nachfolger, Konditionierung "operant" einzusetzen, zuerst bei Delphinen, wenn ich richtig informiert bin, dann bei einigen anderen Tieren; bis daraus die Schule des operanten Konditionierens für den Hund geworden ist, vergingen ein paar Jahre...


    Pawlow machte Versuche. Wer heute über Konditionierung seinem Hund etwas beibringen oder den problematischen Hund versichern will - der wird derartige Versuche nicht machen, er wird von Anfang an auf ein durchdachtes Ziel hin arbeiten und jeden Klick - der als "Versprechen" gewertet werden muss, dass man nicht brechen darf - mit der Belohnung verknüpfen.


    Vor allem, wenn er einen nicht triebigen und nicht führigen Hund vor sich hat. Aber Triebigkeit und Führigkeit steht operanter Konditionierung bestimmt nicht im Weg.


    @Mac: Das wunderbare Spiel "Kalt" - "Wärmer" - "Heiß" ist immer der Renner, wenn man Anfängern zeigen will, was es mit dem Clickern auf sich hat! Hihi, eigentlich mal wieder Zeit, es mal wieder einzubauen, hab's lange nicht mehr gemacht. Clickere auch recht wenig. Aber wenn - dann gerne! :P

    Hallo,


    na, ich habe, wie es scheint, einfach die falschen Trainer erwischt!
    Allerdings geht es bei uns auch so prima.


    Zitat von McGyver

    Richtiges loben zum besten Zeitpunkt will für die meisten Hundeführer erst gelernt sein.

    Da gebe ich Dir vollkommen recht. Dazu hatte ich ja auch schon etwas geschrieben, was manche Leute für Lob halten...

    Zitat von McGyver

    Das vergleichbare menschliche Spiel ist "Kalt, warm, wärmer, heiß". Wobei beim Clickern "kalt" - kein Click und "heiß" - Click verstärkt eingesetzt werden. "Wärmer" wären ein paar ermunternde Worte.

    Und genau an dem Punkt sehe ich Vorteile beim verbalen Lob. Der Hund tappt nicht völlig "im Dunkeln" herum, sondern ich kann ihn steuern und dabei Spannung aufbauen.

    Zitat von McGyver

    Und ähnlich wie die Leine für den Hund das Signal eines nahenden Spazierganges ist, so ist der Clicker für den Hund bald das Signal, daß der Hundeführer nun gemeinsam mit ihm "arbeiten wird". Und das eine wie das andere sorgt beim Hund für eine positive Erwartungshaltung.

    Solche Signale gibt es aber auf der verbalen Ebene auch, wenn ich z.B. rufe "Uiiiii!!!! Guck mal!!!!"

    Ich habe die gleichen Erfahrungen wie Jutta gemacht...


    Lange lehnte ich Clickern komplett ab, denn zur Hundeausbildung habe ich meine Stimme. Bis ich feststellte, dass meine Hunde bei verschiedenen Aufgaben mit Clickern wesentlich schneller und präziser lernen konnten. Detaills funktionieren wesentlich punktgenauer mit einem Klick, als mit der Stimme.


    Ich sehe Clickern nicht als Allheilmittel. Ein schlechtes Beispiel haben wir mit einem Hundeverein in unserer Nähe. Dort wird schon in der Junghundstunde mit allen Hunden geclickert. Das Knacksen aus allen Richtungen machte nicht nur mich trullig im Kopf, sondern auch meinen Hund. Leider kann vielen Hundehaltern der Einsatz des Clickers nicht so beigebracht werden, wie es sein sollte. Das sind dann auch die Leute, die es nicht fertig bringen einen Hund vernünftig zu loben. Statt dessen benutzen sie den Clicker wie einen Ein-/Ausschalter für ihren Hund.


    Ich benutze den Clicker ab und zu um den Hunden gewisse Feinheiten, wie schnelleres Ablegen beizubringen. Es macht ihnen Spaß und sie freuen sich dann auch über die Leckerchen zur Belohnung. Wobei ich die nicht von ihrer täglichen Essensration abziehe. Wir benutzen als Leckerchen kleine Bröckchen für Katzen, die fallen bei der Futtermenge nicht ins Gewicht und da wir ansonsten barfen sind sie immer etwas Besonderes.

    Zitat von Mistklaeffer

    Und genau an dem Punkt sehe ich Vorteile beim verbalen Lob. Der Hund tappt nicht völlig "im Dunkeln" herum, sondern ich kann ihn steuern und dabei Spannung aufbauen.


    Auch wenn ich mich wiederhole. Clickern ist ein Art des Trainings.


    Clickern ist nicht "leicht" - zumindest nicht für den Hundeführer. Er muß eine Übung so aufbauen, daß der Hund gar nicht in die Verlegenheit kommt "völlig im Dunkeln zu tappen". Komplexen Übungen nähert man sich über viele kleine Einzelschrittchen. Dies und das richtige Timing des Clicks sind Schwierigkeiten, die nicht jeder bewältigt kriegt. Clickern erfordert vom Hundeführer aufmerksames Beobachten des Hundes.


    Wenn man will, daß der Hund die Pfote in die Menschenhand legt, dann clickt man zunächst für eine Entlastung der gewünschten Pfote. Dann für das Anheben der gewünschten Pfote. Dann für das Hochheben der Pfote. Und schließlich erst für das Ablegen der Pfote in der Hand. Vom Einfachen zum Schweren.


    Der Hund findet dabei seinen Weg alleine - ohne daß der Mensch es ihm zeigt oder vormacht. Der Vorteil liegt darin, daß etwas was man sich selbst erarbeitet hat viel fester im Gehirn sitzt als etwas, daß jemand zu einem gesagt oder einem vorgemacht hat. Das ist auch beim Hund so.


    Nicht umsonst wird der Clicker von vielen Leuten eingesetzt, die ihrem Hund komplexe Übungen etwa im Dogdancing beibringen möchten.


    Ein weiterer Vorteil des Clickerns ist: es ist völlig frei von Missverständnissen.


    Wie Leona ja schon schrieb wurde die Technik an Delphinen entwickelt. Einer Spezies deren Lautäußerungen und Gesten sind von den menschlichen markant unterscheiden.


    Wenn Menschen loben sagen sie heute "Feiner Hund" und morgen "Braver Hund". Übermorgen "toll machst du das" und zwischendrin rufen sie "fein". Dann erzählen sie dem Nachbarn von Fiffis Kunststücken und erwähnen, daß sie ihren Hund "mit toll machst du das" ganz dolle gelobt haben. Der eine kriegt zum loben nur ein Wort über die Lippen, der andere textet den Hund zu. Das der Hund im letzteren Fall schon lange vor Freude auf des Halters Füßen rumspringt und immer noch gelobt wird, merkt er dabei nicht. Nur irgendwann wird dann gejammert, daß der Hund doch ein Trampeltier sei. Und aus all dem soll der Hund herausfiltern, was sein Mensch nun eigentlich wirklich will.


    Der Click ist ein markantes, kurzes Geräusch. Es markiert einen Moment. Danach kann der Hundeführer seinen Hund dann zutexten oder mit Leckerchen vollstopfen. Aber diesen Moment präzise zu erfassen erleichert dem Hund die Verknüpfung.


    Grüße


    Mac